Bitácora de Aurora Pimentel Igea. Crónicas de la vida diaria, lecturas y cine, campo y lo que pasa. Relatos y cuentos de vez en cuando.

martes, 22 de septiembre de 2009

Anticlericalismo y antiojeras



A raíz de la entrada el otro día sobre el aborto tuve un rifirrafe del que no estoy nada orgullosa, pero nada-nada-nada por lo que a mí me toca.

En cualquier caso, poco importa. No escribo para quedar ni bien ni mal, tampoco para ningún otro fin, sino porque me gusta, no hay más. Si meto la pata, la saco, a veces no, pero lo intento si puedo. Otras insisto en el fondo, no en la forma, que es donde se pierden a menudo los argumentos, la razón y cosas mucho más importantes como son la amistad o la paz.

Dejando fuera casi todos los enunciados (creo que no son ni siquiera consejos) de Ridao de hoy, que es sabio, y enlazando con una antigua entrada de Cotta, que también lo es, retomo al hilo del rifirrafe en cuestión un tema como el anticlericalismo. Aunque quizás debiera decir el rechazo u odio a la religión o a la iglesia (católica, es por resumir) o a lo que huela de lejos a ello que es otra cosa. O incluso quizás sería mejor hacer simple referencia a las orejeras o servidumbres de tópicos y prejuicios que hoy dificultan en nuestro país el simple debate cuando no la convivencia.

De todo ello voy a intentar pensar primero y escribir después. Aunque no se crea, ese es el orden propuesto en principio, no digo que siempre lo siga. (Casi) todo está puesto para saltárselo, pienso. Pero además el enunciado 7 de Ridao que incumplo de modo constante dificulta mucho todo, así es la vida.

“A mi señor con razón y sin ella” parece ser el lema en el que podemos estar inmersos sin apenas darnos cuenta. Una de las cosas que más agradezco de los blogs es poder leer opiniones distintas, tonos, estilos, temas, con los que no estás de acuerdo o que ni siquiera veías antes, pero que te pueden hacer pensar e incluso, oh cielos, cambiar lo que pensabas, o incluso el enfoque de cómo lo pensabas. A veces el simple enfoque basta: el "marco" (framing), como decimos en comunicación es básico y sólo por el "marco" obtienes una respuesta u otra. Aunque también cabe el cambio de tus preguntas, no sólo de tus respuestas, lo cual es todavía y casi lo más interesante de todo.

Sólo pido y espero un mínimo de inteligencia, y desde luego que un poquito de por favor, quizás ambas cosas es mucho, no lo sé, creo más bien que no, aunque depende también de dónde busques. Aunque a veces sin buscar se encuentra, serendipity o chiripa en castizo.

Venga, rápido, que me enrollo, anticlericalismo, dos puntos. Pues eso, lo que ya dije, hay 3 grandes tipos. Y eso sólo para empezar, voy a seguir en las entradas que hagan falta, sean 2 más o hasta 6, con no leer el que no quiera, basta.

Eso, hay muchos tipos de anticlericalismo y ni siquiera me gusta ponerlo todo bajo el mismo “lema”. Precisamente porque nuestro país ha sido mono-religión y católico hasta anteayer y  porque el español es un señor –no digamos ya una señora, uf- que se cabrea mucho y se pone muy chulito y hasta insoportable porque lo da la tierra, esto del “me opongo por principio”  o "me opongo por principios" que, con permiso y como demostraré no son tales, tiene que ver mucho con lo que estamos viendo y viviendo en este país, también incluso en algunas partes de la blogosfera que es una parte pequeña del mundo aunque más raro.

Recuerdo para los que no leyeron a Cotta en su día (que es a quien hay que leer siempre, porque se le pone a uno una sonrisa en la cara que es algo muy importante con la crisis que está cayendo):

1. Anticlericalismo 1 (joé, macho, parezco Michael Walzer): el que se deriva de una educación religiosa, en nuestro caso católica, que ha ocurrido hasta anteayer (o sea, todos los que hoy tienen más de 35 años) y que por un desacuerdo en materia a menudo de moral sexual, quizás también por la vara de medir en esa materia, muy posiblemente por algunos excesos y defectos personales de los pobres servidores de la iglesia católica (no sólo curas y monjas ¿eh?, hasta los propios, no sé, se me ocurre hasta que estos quepan aquí, los defectos y debilidades de una misma), también de algunas instituciones particulares y muy diversas dentro de la iglesia, así como de otros factores más ligados a lo vital a veces que a la cabeza solo, han resultado en un hombre o en una mujer con un rechazo epidérmico y más pasional que otra cosa a la cosa esa que no podemos definir bien ¿es la iglesia, son los curas solo, la religión en general y la católica en particular, incluso es posible que sea básicamente un par de mandamientos incómodos los que los alejan? Lo iré relatando más adelante, aquí voy a simplificar si puedo.

No quieren ver a un cura habitualemente o al menos quieren verle lejos, salvo excepciones. No van a misa los domingos, pero tampoco hay mucho más según veo, la verdad, aunque posiblemente accedan a que la iglesia católica ratifique algunos momentos vitales como matrimonio, bautizo y primera comunión de los hijos por la influencia de la segunda parte contratante de la segunda parte contratante que diría Marx (Don Groucho) o de la familia que en nuestro país tiene todavía mucho peso, o la costumbre o lo que sea.

Estas personas, por lo menos las que yo conozco y quiero, creen en Dios en su amplia mayoría, en Jesucristo también, y en bastantes cosas de la iglesia (católica, especifico), aún con matizaciones (todo esto en otra entrada). Aunque en algunos aspectos o ellos mismos en general mantengan de vez en cuando un agnosticismo blando, un escepticismo o dudas sobre la “materia” que tratamos, que yo califico al menos de sano, hasta de sanísimo por cierto. Un sano escepticismo, he dicho y lo suscribo.

A mi es que las dudas en general me encantan, como me encantan las preguntas y las respuestas, casi más las primeras. La rotundidad se la dejo siempre a la Belluci que es la experta. ¿Para qué ponerse rotunda existiendo mujeres así? ¿no?. Sobra la rotundidad casi siempre, a ver si tomo nota.

Y aclaro un punto interesante en este área: se puede tener fe y tener dudas, no ser una maquina bulldozer, y entre los creyentes, digamos que hasta practicantes de eso que llamamos fe católica, hay muchos que comparten dudas, miedos, idas, vueltas y venidas, con esos del anticlericalismo 1, que de anticlericales –Dios me acoja- no tienen nada o tienen bastante poco, solo un barnicín pequeñín, un chistecillo de vez en cuando, como un requiebro.

Por dentro, y a veces por fuera también y muchísimo, son estos supuestos anticlericales culturalmente católicos, sensorialmente ya ni te cuento, de comportamiento desde luego y en muchas, muchísimas, cosas. Muchas más de las que ellos creen y también muchas más de las que otros que les ven y juzgan a menudo con poco acierto, en mi opinión. De todo esto más en otras entradas que preparo, me lo estoy pasando bomba pero es el Ribera de Duero, no la materia, bueno, las dos cosas no están nada reñidas (joé, me ha salido hasta teológico esto o sacramental).

Yo por lo menos así lo veo. Quizás porque he vivido en otros países un cierto tiempo y sé lo que es una visión judía o protestante de la vida, qué es un tío calvinista de cabeza y práctica -echate a temblar, Maripili dicho sea con todos mis respetos-, o qué es un tío donde lo que hay es una tabla rasa inmensa en materia religiosa, que no siempre es espiritual, Dios es siempre más grande que todo y todos (a Dios siempre gracias, pues eso)

Y todos estos del anticlericalismo 1 de aquí a la española pues ná de ná, son otra cosa muy nuestra, como el aceite de oliva, son algo que se da en nuestro país, rechace imitaciones de fuera, aunque en Italia hay especímenes ciertamente similares y algunos otros en Latinoamérica, pero no me quiero enrollar más. Tienen algo estupendo habitualmente estos anticlericales 1, además aunque a veces no: simple y llano sentido común.

PS: por eso del vino, de la falta de sueño o yo qué se el título debiera ser "anticlericalismo o orejeras", que las antiojeras son otra cosa que yo debiera usar hoy y todos los días, de la ceca a la meca, 3 viajes en apenas 5 días y lo que te rondaré morena. Lo voy a dejar así porque queda hasta gracios o raro: al aire siempre y expuestas nuestras debilidades y equivocaciones gramaticales, ortográficas y malos entendidos  varios, hasta los serios. Pero que sepaís los que leáis que era orejeras, como las de los burros. Las que podemos llevar todos a veces todos, yo la primera.

53 comentarios:

Alfonso Carlos dijo...

A mi la palabra "Anti" me provoca, en la mayoría de los casos, salvo la anti-violencia , una urticaria extrema. Dicho esto, me pronuncio anti-sistema de cualquier sistema “anti-Persona” que excluya al ser humano de poder expresarse en libertad.
No es justo ser anti-clerical. No se puede meter a todo el clero en el mismo saco. La iglesia ha dado a muchos clérigos que me merecen el más profundo respeto, se me ocurre toda esa gente que murió por llevar la esencia del bien y la paz en un mundo violento. La teología de la liberación, Gustavo Gutierrez Merino, Leonardo Boff, Ignacio Ellacuria, por hablar de algunos de ellos sin excluir a otros que hayan luchado por hacer de este mundo un sitio mejor, desde el anonimato, desde la humildad y las mas profunda espiritualidad.
Recientemente escribí un post en mi blog sobre ello. ( http://morphyne32.blogspot.com/2009/09/british-india-god-is-dead.html)
Estoy de acuerdo en que hay que huir de los sectarismos que te obligan a estar con ellos o contra ellos. Las orejeras de las que hablas.
Sin embargo, y no te me enfades amiga Aurora ;-) , creo que al amparo de la Cruz, la semiluna, o los candelabros de 8 brazos se han cometido muchas injusticias, muertes y guerras.
Personalmente hago una distinción entre religión y espiritualidad. Una persona puede no ser “religiosa” y si espiritual, es decir, dedicar su vida a desarrollar los conceptos metafísicos que cualquier religión defiende como la paz, el amor, el perdón y el mirar por el que tienes al lado, al margen de las instituciones religiosas sean del color que sean, tengan los símbolos que sean.

Máster en Nubes dijo...

Bienvenido siempre a esta tu casa. ´Leo lo de tu blog y luego, por la noche, te contesto. A esta entrada que ha quedado tan cómido con lo de antiojeras (cohones, Alfonso Carlos que no dormí el domingo por tu curpita que cantaría el fandango y luego por los remordimientos ;-)) pues resulta que ha salido esta entrada y varias más en las que espero que DIALOGUEMOS, ambos y los que se sumen.

Pues eso, que luego con tiempo y más descansada -que estoy agotaíta del viaje y de más- te contesto, o sea, que nos tomamos unas copas virtualemnte hablando y conversamos ambos ok?

Venga, un beso

Aurora

Máster en Nubes dijo...

cómico, coño, cómico, no comido... Ay, de verdad, necesito comer ya...

lolo dijo...

No seré yo quien hable de anti esto o lo otro. Ya me dí cuenta de que la vida intenta arrastrarme a estar en contra o a favor en segundos. Basta con quedarme quieta y escuchar. El tiempo hace lo demás.

No es pro o contra donde hay que estar, hay que estar en.

Y antiojeras, también.

Se me ocurre que... dijo...

Sólo pido y espero un mínimo de inteligencia, y desde luego que un poquito de por favor, quizás ambas cosas es mucho, no lo sé, creo más bien que no, aunque depende también de dónde busques. Aunque a veces sin buscar se encuentra, serpindity o chiripa en castizo.
Analiza eso. Esto nos lo pides a nosotros.Se me ocurre que a este paso puede que te quedes sola hablando.Piensa en el punto siete. Será mejor cumplirlo. Estoy con Alfonso.

Javier Sánchez Menéndez dijo...

Ante todo, prefiero el buen vino a la sotana.

Y como Alfonso, lo de "anti" no me gusta nada de nada.

Jesús Cotta Lobato dijo...

Máster, espero ansioso más entradas sobre esto. Tus comentarios son lúcidos y comprobables, pero nadie se había preocupado por sistematizarlos.
Y respondiendo a Alfonso, esas barbaridades que se han cometido en nombre de la Cruz no las hemos hecho porque seamos cristianos, sino a pesar de ser cristianos. Esta distinción es muy importante, porque tal como lo plantea Alfonso, parece que la religión posee algo que por sí misma la empuja a la violencia, cuando es justo lo contrario: es el ser humano el que es violento y utiliza cualquier cosa (religión, deporte, política...) para ejercer la violencia. ¿Por qué no afirmamos también que en nombre de la educación, de la patria, de la familia, del deporte, de la revolución, del ecologismo, se han cometido muchas barbaridades?

Yo dijo...

Aurora, desde la distancia que me separa a veces de tus planteamientos versus el afecto que me une a tí en cuanto a que me gusta mucho, pero mucho, leerte...de verdad, te digo, desde este extraño afecto virtual:

¿Te merece la pena el sofocón?. Lo digo por el post anterior, no, el otro. Y también por tus disculpas continuas -que no hacen falta chiquilla, que tú piensas como piensas y otros pensamos distinto, y ya está-.

Anda, no te tomes tan a pecho esto del blog. Me dá que a veces sufres, no sé, es sólo una impresión... Y esto no es más que una pantalla, Aurora. De verdad, no creo que te merezca la pena llevarte un sofocón.

Y aunque yo esté más bien del lado de Alfonso, pues no me gusta nada de nada verte así. Ya te lo dije un día...me caes bien...y algo de ternura en ello también hay.
:))

Descansa, y un beso desde el Sur.

sarracena infiel dijo...

Ja, hedbanna:

1) De la entrada sobre el aborto, lo mejor, el rifirrafe, con diferencia.

2) Católicos, luteranos, musulmanes, sintoístas, taoístas..... personas y, por tanto, falibles.

3) El sectarismo es incoloro, inodoro e insípido; después, cada falible persona le pone el color, el sabor y el olor que más le conviene.

4) Dicho lo cual y con tu permiso: me tocan mucho el pie los progres de salón.

5) Los certificados de corrección ideológica se venden en otros mercados; afortunadamente, no en este.

Hala, con Dios, hedbanna.

Máster en Nubes dijo...

A ver, uno a uno.

Alfonso Carlos, te lo podrá provocar y no dudo de tu sinceridad al decirme esto ni de tu buena voluntad. Pero un vistazo largo y tendido a algunas cosas escritas de mucha gente y al tono o modo en que se cuestionan cosas o se pregunta a otros da una idea bien contraria.

Volveré sobre el tema, pero quiero recordarte que cuando una persona expresa su opinión sobre el aborto no cabe preguntarla inmediatamente como quien busca tres pies al gato sobre qué se piensa oficialmente "los que"... o sobre las posiciones h o b.

Porque lo que parece que está detrás de una pregunta semejante es más que la proecupación por la verdad o por lo que yo pienso la automática adscripción y el "fuera, fuera, fuera, fuera" si por casualidad digo que soy católica. O la peregrina idea de que cuando defiendo la vida seguro que me equivoco si coincido o cielos con la iglesia que ya se sabe que en todo yerra.

Lo voy a tratar en otra entrada y no quiero extenderme.

Pero espero que me reconozcas que automáticamente en este país y aunque a ti lo de "anti" te suene mal y otros muchos, solamente por declararte católico o no declararte, por la simple y llana sospecha, incluso cuando tus argumentos expuestos -como hice en mi entrada- en lo que sea no apelan a la religión sino a otra cosa como es por cierto el corazón o la simple ciencia (a la que no apelé, sabe Dios) automáticamente quedan "relevados" precisamente por ese

PREJUICIO
TOPICO
ANTICLERICALISMO
ANTI LO QUE SEA

por el que automáticamente en un debate como éste habilmente o no habilmente se nos quiere dejar fuera y sin arguemntos. Aunque los que tengamos no sean religiosos, sean otros.

Insisto en que estoy preparando otras entradas y lo explicaré más largo no ya sobre el aborto sino sobre otras cosas.

Pero es, con perdón, como si en el blog de Cotta y a raíz de un debate sobre la naturaleza sabida mi adscripción a la SEO Bird Life, es un ejemplo, Cotta no me dejara participar porque coño como soy de la Seo pues estoy sesgada. Incluso aunque yo no pretendiera en ese mismo momento defender la conservación desde la militancia de la SEO, ni desde el parámetro del amante de los pájaros. Y como si cada vez que hablo o escribo me preguntara alguein "Y los de la Seo ¿que opinan de la cocina asiática sobre la que escribes?

Ahora sigo, que tnego más...

Máster en Nubes dijo...

Sigamos con Alfonso Carlos

No me preocupa tanto el clero, la verdad es que el clero me preocupa poco o nada, si tengo que ser sincera, como otras cosas. A mí el clero me da bastante de lado, salvo por un tema bastante básico como es que para que yo comulgue alguien tiene que consagrar, pero en este momento este temita se sale de las posibilidades de esta autora.

Volviendo al tema de anticlercalismo tal y como me expones a continuación.

Mira, yo de teología de la liberación sé lo mismo que de física nuclear: nada. Vamos, he oído de la fisión y tal, lo sé por referencias, y cuando no he leído nada más que lo que se dice en los periódicos o los medios de comunicación o lo que me dicen otros intento no opinar salvo en algunos temas. Asumo que tú has leído en cambio a Gutierrez Merino, Boff y Ellacuría o que has ido a ver qué han hecho allí más allá de lo que te cuenten el País -es un poner- o, también, lo que te pudieran contar otros curas o terceros.

Tengo que leer muchas cosas todavía y tengo que ver bastantes más.

Por el momento mi idea de la teología de la liberación es bastante abstracta y no me pronuncio. Más que nada porque la desconozco, pero tamibén, espero que me permitas apuntar esto, porque es posible -solo posible ¿eh?- que la defensa (o también lo contrario, la condena ;-) de esta posición a veces esté movida no por el conocimiento real, sino por el dicen que dicen y entonces en función de quién lo dice yo suscribo, apoyo o niego.

No sé, es una simple idea como todas las mías. Pero es posible y hasta muy probable que tú tengas un conocimiento de las propuestas de la teología de la liberación que yo desconozco así como de sus realidades más allá del "dicen" o de las posturas oficialistas, ya sabes, al Pais le gustan algunas cosas solo porque la Iglesia católica tiene sus reservas, pero ambos El País y hasta la iglesia son algo falibles, fíjate cómo te lo pinto y te lo doy en bandeja.

Sigo a continuación, tengo todavía más.

Máster en Nubes dijo...

dices bien, Alfonso Carlos, o a mí me lo parece en luchar por un mundo mejor, pero creo si me lo permites que muchas personas dentro de la supuesta ortodoxia católica han luchado por ello, y desde muchos frentes. Como también fuera de la iglesia, faltaría más.

No creo justo, simplemente no creo que sea justo, adscribir esa humildad, anonimato o profunda espiritualidade solo a la teología de la liberación y no, por ponerte un par de ejemplos que quizás conozcas ya que conoces la teología de la liberación cosa que yo no, como los hermanos franciscanos, los de san juan de Dios, las hermanas de la caridad o las hijas de la caridad, así digo como órdenes religiosas que me vienen a la mente así como la vida de santos de toda la historia que antes de la llegada de la teología de la liberación hacían ya unas poquitas cosas, no sé, tengo como idea casi histórica de esto.

San Vicente de Paul, no sé, San Juan de Dios, San Pedro Claver, bueno, no quiero ponerme pesada.

O sea, que vamos, como ejemplo de HUMILDAD, de ANONIMATO, de PROGFUNDA ESPIRITUALIDAD...

Demos gracias a Dios que hay muchos, variados, extensos, inmensos, y todo eso... en la historia y en el presente de la iglesia, de la humanidad, de todo.

¿No te parece? Espero que sí.

Aunque por supuesto el ejemplo que me pones estoy casi segura que ha dado frutos buenos, aunque yo de teología de liberación y de su práctica conozca mucho menos que tú que la habrás leído y visto de cerca.

Un bescio, ahora sigo que me voy a tomar una cerveza.

Máster en Nubes dijo...

Cotta, Alfonso Carlos, te ha contestado ya sobre los desastres que hemos producido los cristianos a pesar de ser cristianos.

El candelabro de 7 brazos -me parece que no es de 8, pero quizás me equivoco y tienes tú razón y son 8- también, como la media luna.

Y aunque suene políticamente incorrecto en estos momentos, sólo en estos quizás, estoy levemente más preocupada por los excesos de los de la media luna donde, sólo por `poner un pequeño ejemplo, no se puede celebrar misa en algunos países en público o donde una conversión al cristianismo supone la condena de muerte directa. Yo tengo aquí cerca una mezquita, pero chico, abre tu una iglesia en arabia saudita.

Espero que me reconozcas al menos que allá donde la cultura cristiana, con todos sus defectos, ha arraigado, la idea de los derechos humanos y las libertades parece ... ay, no sé cómo expresar esto sin que suene a imperialismo cultural, bueno, me atreverÉ: parece como más fácil vivir en democracia y en libertad. Parece que el individuo se puede pronunciar hoy con bastante más libertad en Europa que en Indonesia, no sé, se me ocurre ahora.

Máster en Nubes dijo...

No sabes lo de acuerdo que puedo estar contigo en la idea de religión y espiritualidad. Pero tengo sólo un par de observaciones mínimas al respecto.

Definamos religión, dos puntos. Si me hablas de religión creo que realmente me estás hablando de iglesia constituida en el caso del cristianismo, de iglesias mejor dicho, o sea, de institución más que de religión.

Son dos cosas distintas aunque a veces se solapen y creo honradamente que hay gente más versada que yo en esto para explicarlo mejor, echa un vistazo al blog de la taberna del fin del mundo donde hay unos tipos que yo alucino leyendo, me interesan, creo que quizás a más gente que no les conoce y que deberían leerles.

O sea, que para resumir lo que quiero decir es que la religión es algo más que la iglesia (ay, Dios, en qué jardines me meto). Que religión es no sólo moral -aunque lo sea-, sino también fe, creencia, ritos, comunidad, oración o un modo de tratar o pensar que se puede tratar a Dios, que somos "capaces" de El porque no está sólo en las alturas (chùpate esa y no tengo abuela ni vergüenza). O sea, al final hay una idea del hombre como también la hay de Dios (creador, salvador o no, redentor en Cristo o no) y más cosas, muchas más.

Hay un libro APASIONANTE que se llama el Gran Torneo de las Religiones de un discípulo de Mircea Eliade.

Ahí se explica muy bien cuál es la visión de Dios, del hombre y demás de las religiones más importnates del mundo, si puedes y quieres echarle un vistazo es posible que te encante, no sé, quizás.

Todo eso es religión, no sólo una estructura eclesial a la que creo que tú es a lo que haces referencia, no sé, me puedo equivocar. Pero creo que confundes religión con iglesia y como diría la Jurado e igual pero no e lo mismo.

El alcohol comienza a hacer efecto...

Outsider friar dijo...

Máster,
1º) lo de "serepindity" te ha salido de lo más castizo, juassss...
2º) Siempre es una delicia leerte, aunque confieso que es tal la acumulación de contenidos y temas añadidos que a veces pierdo el hilo. Qué lástima que Blogger no incluya una pizarrita con esquemas para aquellos que tenemos un razonamieto verbal limitadito, ayyyy...

Máster en Nubes dijo...

Espiritualidad.

Ese es ya otro tema todavía más profundo, solapado a veces con la religión, pero mucho más interesante. Necesito pensar más sobre eso y luego escribo si puedo. Si me permites paso a tu siguiente punto.

Con una copa de vino me entra la timidez, para que luego digan.

Mira, no quiero pasarme con la contestación porque tengo a más gente. En breve

1.Entiendo lo que quieres decir con lo de conceptos metafísicos, pero no son conceptos metafísicos lo que dices (perdona, no soy filósofa pero aunque no lo parezca me gusta hablar con propiedad).

La paz, el amor y el perdón pueden ser muchas cosas pero metafísica no. Doctores en filosofía, ayudadme o corregidme si me equivoco, quizás es que soy muy aristotélica y me pierde eso (quiero ser platónica y no me sale, por Dios).

2. Para resumir, home, por Dios, Alfonso Carlos, que los principios de los que me hablas que yo sepa y que yo conozca no han sido practicados por lo menos recientemente en función de que si eres cristiano o no lo eres. o sea, que el perdón, el amor y la paz que yo sepa pues son administrados -por ser incorrecta yo ahora hablando- por las hijas de la caridad a non catholic y non christian desde siempre. Que atender al enfermo, enseñar al que no sabe, consolar al triste y demás han sido precisamente máximas generales de comportamiento cristiano que no pide "denominaqción de origen" jamás, vamos, no sé, o yo estoy muy equivocada y cuando el tipo mendigo pide ayuda en Caritas resulta que le demandan la partida de bautismo.

Pero vamos, que estoy de acuerdo en el fondo creo de lo que dices. Que hacer el bien sin mirar a quien es lo más importante. Lo único es que yo sinceramente creo que esa máxima ha sido practicada y es practicada por muchos cristianos y no cristianos y precisamente no añade ni quita nada a mi argumento de que hay anticlericales. De esos que no ven, es un ejemplo, podría poner cualquier otro que precisamente ay Dios los que no miran de qué partido eres son muchos, con perdón, de la iglesia futbol club, o algunos al menos y muy activos, o sea, como mucho más que los filántropos hoy tan conocidos y que me parecen fenomenal tipo Bill Gates o las ongs estas para las que yo trabajo.

Vamos, que lo que me parece es que vamos a estar muy de acuerdo al final en casi todo.

Y que beso a Vd. la mano. Coño, el vino ahora ya empieza a hacer efecto.

Máster en Nubes dijo...

Lolo: como a Rupert, te necesito.

Sólo decir EN y basta, eres la caraba, chavala. Y yo venga a escribir, no tengo remedio.

Gracias. En. En. En.

Máster en Nubes dijo...

Se me ocurre:

No sabes lo mucho que me alegro que vuelvas. Es que me mola mogollón.

Y no hijo (creo que eres hijo), que lo del mínimo de inteligencia y de por favor me lo pido a mi misma para empezar.

Ahora bien ¿quiénes somos "nosotros"?

Por favor, oh Dios, yo te lo pido,y a ti también Se me ocurre: por lo que más quieras, no me hables de nosotros, ellos, los otros y los demás. Eres muy inteligente para eso. ¿O has querido decir otra cosa y yo ya ni lo entiendo?

El punto 7 me lo salto a la torera porque me gusta saltarme lo que puedo y hasta donde llego, así que no me pidas que si bebo no escriba o no comente.

Home, si estás con Alfonso ... quizás mi amplia, amplísima respuesta te guste o no o tengas que decir algo: me encantaría no hablar sola, pero es que no voy a hablar sola, coño, es que estamos aquí con un vinito pasándolo bien, yo por lo menos... Y espero más intervenciones y respuestas. Porque hasta que no haya más no pongo la siguiente entrada, hala.

PS: O sea, que eres de otros nosotros... Uf, qué intriga tengo (la curiosidad nunca mata al gato, le da más vidas...)

Sunsi dijo...

"No es pro o contra donde hay que estar, hay que estar en".Es de las frases más cortas y más claras que he leído en tiempo. Gracias, lolo.

Aurora... Ésta es la visión de la vida de una persona, que tiene una identidad... irrepetible... que soy yo. Primero y ante todo persona con unos poquitos puntales y varias circuntancias accidentales.

Soy católica...pero fíjate que ahora mismo decirte esto me sabe a hueco si no matizo más. Creo en Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo. Voy a Misa... pero también me parece pobre decirlo así. Diríamos que voy al lugar donde revivo la muerte y Reurrección de Jesucristo.

Creo que el Jueves Santo Jesucristo instituyó por los siglos de los siglos que ir a comulgar significa comer al mismo Dios. Eos momentos tan íntimos... no son un corrillo... no vamos a comulgar... yo voy a recibir a Cristo. Yo. Y ahí Él se instala durante un rato,deja una huella profunda, invita a la plegaria del corazón. Lo creo. Y eso me compromete con lo que es Él: Amor. Amor indiscriminado...

Por eso no puede ser de recibo (me parece...) para un católico los anti y los pro. Eso sólo hace que hacer pequeño el Amor... y el servicio a los demás. Creo en la gracia de Dios a través de los sacramentos. Y esa gracia es la que debería ensancharme el alma para que quepan todos.

No puedo ser anti porque eso divide, empequeñece... Todos hijos de Dios. Supongo que hay más gente que tendrá uno pilares parecidos...pero para Dios soy un ser único. Y mi relación con Dios es personal. Luego la de los demás también. No me gustan los corpúsculos de pensamiento único... porque el pensamiento único lo que hace es parapetarte en un anonimato. Y no hay nada menos anónimo que que alguien que se calza los zapatos de su fe y camina siempre con ellos.

Y es curioso... Cuanto más arraigada es mi fe... veo las cosas con más sencillez y los conventillos se disipan...

Un beso, Aurora. No he bebido nada. Ha escrito con el corazón, tal cual, en esta tu casa que merece que el que entra sea sincero.

Descansa...¡¡¡por favor!!!

"Nada te turbe
nada te espante..."

Máster en Nubes dijo...

JSM

Tu laconismo me hace pensar.
Tu laconismo me hace hasta sonreír.
Lo que he dicho: la sotana y el vino son compatibles. Vamos, hasta necesarios y complementarios.

Y como te temo (pero no mucho, la verdad, más bien absolutamente nada) aclaro: qué bonito comentario haciendo referencia a los curas que tan pocos tenemos y tanta falta hacen.

Qué requiebro como de casino y como de mi bisabuelo liberal.

Y bueno, a lo práctico: podrías extenderte un poco, digo yo, ya que tanto dices, por Dios, si no en el comentario, -que nada, me conformaré- en el vino, que me mandes ¿no?, venga, sé espléndido (aquí quien no llora no mama).

Máster en Nubes dijo...

Cotta, tú dirías todo siempre mejor que yo, y más divertido seguro (necesito más gracia, es que soy de Castilla, hay poco remedio)

Máster en Nubes dijo...

Yo:

El afecto a Dios gracias o a lo que sea no tiene nada que ver ni con las creencias ni con la ideología ni con nada. Creo. Y comparto el afecto en la distancia, a mí me gusta lo del querer más que el escribir, eso es seguro, es lo que más me gusta con diferencia.

Te aclaro y aclaro a Sunsi: oye, que estoy divinamente, el sofocón a mi no me dura nunca más de 10 minutos, y estoy feliz tomándome un vino, preparando clases, viajando, escribiendo y durmiendo como un tronco ayer. Tranqui, tronca. 7 vidas, 7. Si sufriera de verdad, habría cerrado el blog, disfruto todo lo que puedo siempre pero coño alguna vez algún disgusto hay que llevarse ¿no?

Máster en Nubes dijo...

Pepa o sarracena.
Qué bien nos entendemos, nada -o pocas cosas- como un buen debate (los hombres -bueno, sólo algunos-, un día en el campo, el vino, comer, un bebé y poco más.

Fundamental tu último punto: cualquier ortodoxia me toca un pie y aquí no se expiden ni yo los pido ni los pretendo, ni en un sentido ni en otro. A ver si queda claro esto, por Dios.

Máster en Nubes dijo...

Friar, perdone Vd. por lo de los curas, se lo juro o te lo prometo que os tengo respeto, espero.

Vamos, anímate que quedáis pocos: aplícate la máxima del teniente Furillo de Hill Street Blues "Vayan a por ellos antes de que ellos vayan a por Vdes".

Máster en Nubes dijo...

Sunsi, eres más maja que las pesetas.

Gracias por tu comentario. Un beso.

PS: Descansaría mejor con los langostinos que me comí en tu casa, no sé, es una simple idea, La dirección ya la gtienes, Seur hace una entrega rápida y tal...

ReyVindiko dijo...

Me hace mucha medio gracia (esto es, con la sonrisa sólo de un lado) lo claro que lo tenían todos en lo de no posicionarse (siempre que leo esta palabra pienso en una gallina poniendo un huevo), y hoy aquí he leído varios "pues yo estoy con Alfonso". Eso por un lado, que se han tocado muchos asuntos y se han pisado muchos pies.
Está muy bien lo del respeto a los demás y el cariño, ya lo dijo Jesucristo, pero no todas las ideas me parecen respetables, sobre todo esas que se ponen de moda. Me encanta discutir y siempre me apasiono cuando lo hago, quizá sea cierto que es lo que tiene ser español, pero después siempre me arrepiento pues con la pasión a veces consigo lo contrario de lo que quiero: que algunos se replanteen las ideas que les han metido en la cabeza.
Bueno, y ya puestos, como de afectos también ha ido la cosa, yo estoy con Aurora (no te me atardezcas, Aurora). Las fuerzas del infierno no prevalecerán contra ella.

Yo dijo...

¡¡Pués entonces me alegro de que no sufras, porque así los que te leemos disfrutaremos más!!.

Efectivamente los afectos no tienen que ver con las creencias ni las ideologías pero no te creas, no, que no estamos tan distanciadas, es sólo que vemos las cosas, "algunas cosas" de manera distinta. Fíjate, que me considero más bien dentro de eso que se suele etiquetar como "de izquerdas", y sin embargo jamás abortaría. Aún así acepto que el aborto deba estar regulado. También tengo una educación católica a la que no sólo no renuncio, sino de la que me enorgullezco, pues es, junto con mi familia, lo que conforma. Y sin embargo la practico pues eso...a mi manera, desde mi conciencia y mi sentido común, "el mio".

No voto, pero si tuviera que votar alguna vez jamás lo haría al PP. Y sin embargo me suelo despertar con Carlos Herrera, y cuando me toca viajar voy escuchando a Jimenez Losantos porque me espabila y me da marchilla...

Coincido también en lo maravilloso que resulta un buen debate, pero en mi caso me gusta más con el Ribera cara a cara, y de paso unas tapitas, por ejemplo, por el barrio de Santa Cruz. ¡Fantástico!

Y en cuando a las 7 vidas, pués me alegra que las nombres, porque desdeluego algo soy, es profundamente gatuna.

Y ya paro..que mañana toca madrugón, coche...y Losantos.

Ammm, también suelo leo con mucha atención a Al Neri, que se me olvidaba...

Soy rara, lo sé.

Un abrazo, Aurora. Y hasta la próxima

Máster en Nubes dijo...

Reyvindiko, como a Rupert y con perdón por la comparación y el permiso de tu santa (que espero que se pase con las tapitas que ella sabe preparar tan bien y algo de conversación, que tiene de las 2 y de las 2 buenas ;-) pues, eso, que te necesito para alegrar este debate, que está un poquito serio y como de Valladolid, tristón (a lo mejor en dos días y tras veros a los 2 me traigo algo del duende del suurrrrr, de alegría malagueña)

Que conste Reyvindiko que a mi me gusta todo lo que creo que a ti te gusta, también me encanta poder cambiar una idea equivocada que tenía -sucede a menudo-, una opinión también -mucho más-, matizarla -frecuentísimo-, formularme otra pregunta -es divertido- o incluso otra respuesta -por otra que creo mejor, más completa o más verdadera-.

cuento con vos en lo que podáis aportar y decir... señor rey(vindiko)

Se me ocurre que... dijo...

Para mí nosotros = las personas que leemos lo que escribes = comentaristas.

Máster en Nubes dijo...

Yo:

Para empezar, jamás rechazo una copa salvo trabajando (esto es un principio serio y fundamental en mi vida, el de beber siempre y el de no hacerlo con jefes ni clientes), emplazada quedas, primera ronda la mía, segunda tuya, tranquila que a la segunda o tercera me duermo, no vamos a gastar mucho.

Lo segundo, creía que lo había visto todo y veo que no. Ay, ¿tú te lo has ido a ver, te lo han tratado? No sé, suena todo muy pero que muy extraño. Coño, vaya mezcla, chatina... : LO SIENTO, ME PARECES TOTALMENTE NORMAL Y HASTA HABITUAL, perdona, pero ¿tú rara? No sé, no me parece tanto, pero ya hablaremos... ´

Soy (es un decir) de Carlos Herrera, FJL me gusta pero me torra a veces, paso de pensar que es un valiente (y eso me encanta) a que es un pelmazo (y eso me agota), la vida es así.

Abrazo de ida y vuelta

lolo dijo...

Después de tanto leer ya no me acuerdo de lo que hablábamos, ni cómo, ni por qué empezó la cosa.

Si se trata de posicionarse (o poner huevo) no tengo problema.

Esta noche rezo para que durmamos las teorías y empecemos, otra vez, desde el centro. En el corazón.

Y si eso, igual mañana encontramos las razones y todo. Eso si hay materia. Gris.

Máster en Nubes dijo...

Se me ocurre:

¿Y cómo piensas que me voy a quedar sola si digo lo de mínimo de inteligencia y un poco de por favor? ¿estabas siendo irónico? porque parece claro que sola no estoy... ni me he quedado ¿no?

Lo voy a explicar por si no se ha entendido o yo lo he explicado mal, que me pasa.

Esta entrada va sobre anticlericalismo y es una propuesta creo que abierta a debate o diálogo a raíz de otro, de otros también... (otros debates)

Habrá más entradas al respecto.

Espero simplemente ese mínimo de inteligencia propio -mía desde luego, me cuesta pero lo intento mucho- y de los demás también a efectos de no hacer de esto algo "simple" del tipo: yo creo, tú crees, y nosotros, ellos, somos, sois, etc. Me gusta la sencillez pero no lo simple.

O sea, espero un poco de reflexión sobre lo que decimos todos y no lugares comunes, tópicos y tal, tampoco el plan confesión general de creencias de cada uno, es otra cosa lo que intento hacer, no sé si se entiende o me explico.

Espero un poquito intentar evitar las orejeras de tópicos y prejuicios y de lugares comunes y archisabidos o mantras (y las chicas ponernos antiojeras porque luego no dormimos bien ;-)

Un poquito de por favor: o sea, por favor de buen rollito y "amor universal" o por lo menos de no intentar hacer daño así a lo burro, de mala leche, porque no va de esto, también de si vamos a utilizar las armas verbales hacerlo con cierta elegancia y cierta habilidad, está unido a la inteligencia, también a ella, pero más a la bondad que presumo en los lectores todos pero que pido, por favor.

Inteligencia y cuidado.
Sense and sensibility, vamos.

Máster en Nubes dijo...

LOLO: ni de coña, que no quiero eso, que eso justo es lo que no quiero. "Pues yo practico poco pero porque no lo intento, que si me pusiera". "Pues desde mi fe que esta y esta otra". "Pues yo soy ateo de los que me como a los niños crudos pero sólo si están tiernos" "Pues yo desde el amor universal a bis hedbanos los hombres..." No, no y no. Y mil veces no.

No quiero posiciones, no quiero posicionamientos, no quiero contigo ni sin ti, o contra ti. joder, que es otra cosa, que quiero lo que uno piensa, por Dios, si íbamos bien ¿no? vamos, yo de los comentarios no los tomo como posicionamientos, sino como otra cosa ¿o soy demasiado optimista? Yo creo que no.

Y si alguien se ha posicionado que se desposicione a la voz de ya ;-)

No, íbamos bien, yo creo, vamos, no sé, yo no es por desanimar ni por animar, pero creo que pintaba no mal del todo, divertido.

Vamos a esperar a más voces, un poco de tiempo siempre es bueno.

Ay, el vino qué malo y qué bueno es. Dios sea loado. A dormir, buenas noches a todos.

Capitán dijo...

Pocas entradas más claras que ésta, y pocos anticlericalismos he encontrado basados en razones "razonables y razonadas". He llegado a conocer a algunos que basaban su odio a la Iglesia en el "¡Humanismo Cristiano!", y al final, rascando, encuentro siempre odios y rencores, y muchas veces complejos. Pero obviamente no dejan de ser mis impresiones, quizá esté equivocado.

Otra cosa sorprendente es asociar el antiabortismo al clericalismo, pero esa era otra entrada a la que llego tarde, ¿no?

Se me ocurre que... dijo...

Inteligencia y cuidado. Eso es. Eres muy inteligente. Pero a veces tus contestaciones no tienen ni ese sense ni sensibility que dices. Léete. Lee alguna de tus respuestas, por favor.

Yo dijo...

¡Emplazada quedas!. Cuando vengas por la tierra de María -que dirían los chauvinistas más acérrimos de esta, mi tierra-, ¡grita!, que yo sabré como localizarte...porque para más INRI, tenemos un conocido común...(que si te lee -y me consta que te lee- me sabrá encontrar).

¡Al sobre!, que tocan diana a las seis..y comienza de nuevo la vida..ah la vida..¡el ring de verdad!.

Besos

Fdo. La rara entrecomillas

Máster en Nubes dijo...

Capitán, llega Vd, siempre a tiempo aún a toro pasado. Tiempo tendremos de oírle lo que dice.

Se me ocurre:

Vale, estupendo, nada, intento hacerlo lo mejor posible tanto en poner inteligencia y no lugares comunes como en sensibilidad al contestar, pero ya veo que no.

En cualquier caso, pues lo siento, pero lo hago como puedo y me sale, no sabes cómo me esfuerzo.

En fin, lo siento si he ofendido a alguien, creo que no, honradamente creo que una cosa es la lengua afilada y decir las cosas como las veo, y otra un estilo que yo no puedo tener, "se me ocurre", es como si pides peras al olmo. No soy esa... que diría Mari Trini, y lo siento.

No sé, perdona, de verdad, me da mucha pena lo que me dices y he vuelto a leer todo 3 veces -entero todo, uf- y seguro que soy una orgullosa de mierda y no veo más allá de una tipa contestando con fuerza pero con convicción incluso en sus dudas... y sin dejar a la gente fuera. Pero suavecita no, la sensibilidad no es siempre suavidad, creo. No sé, quizás es que soy como soy, perdoname por serlo, sabes, Se me ocurre, ya es que no puedo hacer más, en fin, tú me dirás en qué me ha faltado sentido comun o inteligencia o sensibilidad.

O mucho mejor, mira, quizás tú puedas aportar arugmentos más allá del con Alfonso, no sé, quizás, sobre el contenido del debate, pienso.

Venga, un abrazo y a dormir se ha dicho, y muchas gracias por todo, Se me ocurre, te lo agradezco mucho, de verdad.

Máster en Nubes dijo...

Yo: perfecto y gracias. Y cuando me acuerdo de tu primer comentario aquel me vuelvo a morir de risa, de verdad. Mañana más y ahora sí que sí, me duermo viva.

Alfonso Carlos dijo...

Vaya telita de entrada Aurora, como diría Risto Mejide, que rima con Cristo, por cierto. No serás Ristiana, digo yo (es un chiste malo, lo reconozco)
La teología de la liberación, alguien la resumió en 10 puntos:

1. La salvación cristiana no puede darse sin la liberación económica, política, social e ideológica, como signos visibles de la dignidad del hombre.
2. Eliminar la pobreza, la explotación, las faltas de oportunidades e injusticias de este mundo.
3. Garantizar el acceso a la educación y la salud.
4. La liberación como toma de conciencia ante la realidad socioeconómica latinoamericana.
5. La situación actual de la mayoría de los latinoamericanos contradice el designio histórico de Dios y la pobreza es un pecado social.
6. No solamente hay pecadores, hay víctimas del pecado que necesitan justicia, restauración. Todos somos pecadores, pero en concreto hay que distinguir entre víctima y victimario.
7. Tomar conciencia de la lucha de clases optando siempre por los pobres.
8. Afirmar el sistema democrático profundizando la concientización de las masas acerca de sus verdaderos enemigos para transformar el sistema vigente.
9. Crear un “hombre nuevo”como condición indispensable para asegurar el éxito de la transformación social. El hombre solidario y creativo motor de la actividad humana en contraposición a la mentalidad capitalista de especulación y espíritu de lucro.
10. La libre aceptación de la doctrina evangélica, es decir, primeramente procurar a la persona unas condiciones de vida dignas y posteriormente su adoctrinamiento evangélico si la persona quiere.
Y no, no me leí nada del brasileño Boff, ni de Gutierrez Merino. Se podría aplicar a un slogan publicitario, como hicieron en la Tele de Berlusconi, 12 meses/ 12 causas. Nos faltan dos, que los podríamos completar con 2 puntos dedicados a la física cuántica. Algo me da que a pesar de que seas una persona de letras sabes de física cuántica lo suficiente como para rellenar un par de entradas. Seguro.
El Clero. No soy anticlerical, entendiendo como ello el enfrentamiento contra la masa del clero. Ahora bien si lo analizamos bajo el prisma de la asociación de la iglesia con los asuntos políticos, pues tal vez, en ese caso, además de anti-violencia, también soy anticlerical. Vaya por dios.
El candelabro Judío. La Menorah. La hay de 9 brazos y de 7. Se utiliza en una fiesta Judía, la fiesta de la luz , que dura 8 días.
Los excesos de la media luna. Veo que te preocupa el avance del “islamismo”. A mí también. Vamos del islamismo beligerante a modo de avionazo a las torres gemelas. Pero no menos, que el avance en su día, del pato apocalíptico llamado George W Bush, que cual Santa Teresa de Jesús entraba en trance para hablar con Dios sin cita previa. Dicen las malas lenguas que le daba al frasco. Y sin más combustible que el alcohol y su particular filosofía del eje del Bien contra el eje del Mal, partió hacia Oriente a tocarle los “cohones” (Aurora dixit, para que no me taches de barriobajero ) a los moros. Es verdad, que como escondían armas de destrucción masiva. Un ejemplo más del silencio cómplice e hipócrita de la iglesia al lado del Cesar. Franco bajo palio en fin. Numerosas viñetas por el estilo se me vienen a la cabeza. Pero mira, estoy de acuerdo con quien dijo que es a pesar de ser cristianos. Aunque yo no vi movimientos en masa por parte del Cristianismo practicante denunciando lo que a todas luces fue una atrocidad.
La religión es algo más que la iglesia. Totalmente de acuerdo y vuelvo a la esencia de la iglesia como institución política y moral…paz, amor, misericordia. Pero vamos a ver, tú que huyes las etiquetas…¿por qué hacerle el juego a las instituciones ? A caso no nos basta con vivir una vida acorde a la ética y esencia de un humanismo que es cada vez más extrínseco al ser humano. A mí no me hace falta ningún caudillo o Papa-moral para que me dicte los evangelios de lo que considero obvio.

Alfonso Carlos dijo...

De verdad que me alucina tu capacidad de escritura. 6 entradas sucesivas en algún momento de este post. Enhorabuena, contra eso no puedo competir.
Para finalizar quiero proponeros un pequeño juego. Pongamos en Google las siguientes palabras:
- Amor ---196.000.000 entradas
- Paz----- 92.600.000
- Dios--- -64.400.000
- Iglesia--25.500.000

Ergo, la gente no necesita ni a Dios, ni a la Iglesia para poder vivir en Paz y amor.
Aurora, un beso muy fuerte y hazme el favor de dormir por lo menos 7 horas.

Driver dijo...

En mi caso, esto de la religión y las teorías, son un lejano murmullo en la mañana.
Creo lo que siento, y siento lo que vivo.Soy simple o simpleras (dícese de aquel ser simple que siempre espera).
Al grano: todos y cada uno de los domingos que voy a misa de mi amigo el cura Eduardo en el colegio de mis hijas, entro CANSADO, arrastrando los pies y con la mente abrasada por una semana salvaje.El peso de la vida.
Me siento en un banco, observo y siento.
VEO a un Cristo crucificado y siento la presencia de un revolucionario.
HUELO: es el aroma de la eternidad. Es tan salvaje la fragancia, que se ubica varios cientos de cuerpos por delante de cualquier teoría humana.
ESCUCHO la Palabra de Dios. Paladeo su contenido, degusto la musicalidad y me ubico dos mil años ha, sobre una simple piedra, en la explanada donde predicaba el Maestro. Sin más.
ALUCINO con la forma que Eduardo usa para traducir el Evangelio a los niños.
REZO. Sólo hablo con un amigo.
COMULGO. Hablo un poquito más con el amigo que nunca me la juega.

No siento ninguna necesidad de formalizar una teoría, me siento lleno.
Y esto es porque cuando acabamos y el cura Eduardo dice lo de:"Podeis ir en paz", y contestamos, "demos gracias al Señor", lo veo.

Un Jesús revolucionario, que con un Kalasnikov en la mano (que nadie se me ofenda, es lo que siento), nos dice:
"Bien chico, ahora sal ahí fuera y cómete la vida".

No sé si es por el Kalasnikov, por la firmeza de su voz, por lo dulce del mensaje, o porque lo flipo; pero salgo como una flecha.

Directo al infierno.
Sin miedo, pero directo al infierno.

Yo me entiendo.

Máster en Nubes dijo...

Voy a colgar la entrada de hoy y luego te contesto, Carlos Alfonso, aunque en fin, lo cierto es que esperaba otra cosa de vos, no sé, me equivoqué otra vez y estoy como desinflada contigo, en fin, ya te contaré.

Driver, gracias, desde el corazón y con él, muchas gracias por ser auténtico siempre, tan Driver y escribir con lo que eres. Un abrazo, guapo

Máster en Nubes dijo...

bueno, ya he escrito la entrada de hoy, me cuesta a veces un poco pero tampoco mucho, es más pensar las cosas antes que escribir.

A ver Alfonso Carlos, por partes y espero que con lo que te voy a decir al final no te ofendas y lo entiendas, lo espero.

1. Mira, no sé, creía que sabías algo de teología de la liberación más allá del corto y copio y pego. No sé, yo nunca pierdo la esperanza, pero veo que no, que citaste te memoria y luego cortas y pegas (yo también se googelizar, sabes?), Pero vamos, que nada, que me encantaría que me enseñaras qué quiere decir cada punto y sus consecuencias para la fe y la moral, pero honradamente creo que no sabes más de teología de la liberación que yo, te lo digo como lo acabo de comprobar: no sabes de lo que hablas, solo citas a terceros y por conveniencia, no por convicción, creo, tengo esa sensación que ahora confirmo con tu respuesta.

2. Veo que has buceado en google en mi curriculum vitae, enhorabuena, si quieres te paso otro par de referencias profesionales, hombre que me cites un proyecto como 12 meses /12 causas creo que no tiene mucho sentido o yo no lo veo, salvo que conozcas qué hice yo ahí y qué no hice y a qué no me presté (en fin, no es el lugar ni el momento, pero creo que en ética profesional no me vas a pillar: a mi no trabajar para determinada gente me cuesta ¡30.000 euros menos, 60.000 a veces? Todo esto lo saben quienes me conocen y han trabajado conmigo, y si le canto las 40 a un tipo de tv o a todo un director de una empresa del ibex 35... ¿cómo no se las voy a cantar a otro, que encima no me cuesta dinero? en fin, un estilillo feo ese tuyo, por eso al final te digo lo que te digo..

3. Perdona, pero yo de física cuántica no escribo ni tampoco de cosas de las que no sé. Sin embargo sí creo que dedico tiempo no a cortar o pegar o googelizar, sino a expresar lo que pienso y a pensar antes, y tienes razón escribo demasiado y quizás doy demasiadas explicaciones, precisamnete porque he trabajado en comunicación y tv y demás sé que nada es resumible a un comentario corto, coño, no te voy a dar más señas, que tú eres un buen exponente.

4. Creo que tú de religíón sabes poco, la verdad, tendrás tu opinión , no lo dudo, pero creo que aquí has demostrado mucha opinión y muy poco conocimiento: no pasa nada, es lo habitual y eres producto de lo que eres.

5. Me ha encantado tu cita de la guerra y de la iglesia porque demuestra que no tienes ni pajolera idea. Mira, bonito, Juan Pablo II condenó publicamente la guerra y se granjeó la enemistad del señor Bush y un jaleo considerable entre los conservativa & catholic americanos. De verdad, guapo, cuando cites investiga antes y entérate, que el Papa JPII estaba en contra de la guerra y lo dijo bien clarito.

6. Lo de Franco no esperaba ya menos, venga, una referencia más al franquismo que ya cumples todos los requisitos para Maria Antonia Iglesias o Enric Sopena de oro de este año.

7. Lo de la ética y esencia del humanismo, me lo explique Vd. por favor, me lo especifique un poco, así dicho suena a hueco, pero me puedo equivocar y Vd. tiene una idea clara del cómo y cuándo al respecto.

Y hombre, que me cites lo obvio cuando hemos hablado del aborto, tiene delito, coño. Tiene delito que me hables de moral y me digas que todo está obvio, por Dios.

Máster en Nubes dijo...

Sigo

7. Mi capacidad de escritura solo es comparable a mi paciencia y a mi esperanza, no digo más para no dar más pistas.

No, no puedes competir conmigo pero no por nada: es porque no tienes argumentos y eres un producto del anticlercalismo 3, o sea, del que no tiene media bofetada intelectual ni de peso. Me tomo una caña contigo cuando quieras, pero debatir en serio no debo, porque tú no puedes: lo has demostrado.

8. Tu propuesta final me enternece y me hace pensar que si google es hoy la fuente de conocimiento o autoridad y desde ahí podemos sacar alguna conclusión... que Dios nos pille confesados.

Y a eso voy, a confesarme porque he faltado a la caridad 200 veces contigo,

Para evitar hacerlo de nuevo y si me lo permites te voy a comentar una cosa.

No te voy a contestar a nada más si no demuestras un cierto tejido de peso, de argumentos, no sé, algo más de fundamento.

Precisamente porque no quiero faltar más a la caridad y dejarte con el culo al aire.

También porque no quiero perder más el tiempo y espero que si hay alguien con cierta altura intelectual pueda aportar.

Lo siento, es posible que me quede sola, me da igual, nunca he tenido problema de soledad intelectual ni de las otras, a las pruebas me remito.

He dormido mis 7 horas, me caes estupendamnete, lo cortés no quita para nada lo valiente, pero para aportar aquí en un debate como éste hace falta un poco más de lo que tienes tú, Alfonso Carlos.

Te lo digo con mucho cariño: no voy a perder más el tiempo con un sparring que me he comido en 10 minutos. Ni voy a seguir por la vía del 59 segundos que tanto te gusta, ni por el estilo de "a ver si encuentro a esta tía algo donde la pueda pillar personal".

Vas de ala, chaval, te sobro por todas partes.

Alfonso Carlos dijo...

Por aclarar solo una cosa. Despues de leerte en otros blogs, intui que te dedicabas a la docencia universitaria. El hecho de buscarte en google fue unicamente para averiguar donde, por curiosidad y sin mala fe. Te lo prometo. Me tope de casualidad con tu participacion en el proyecto de 12 meses / doce causas que de verdad me parece precioso.
Por lo demas. Me aburres. Eres un Nazi, que desde tu nube, por algo eres master en nubes, te dedicas a elegir quien entra y quien no en tu reino intelectual de los cielos. Las demas opiniones me las reservo. No voy a dedicarte ni un segundo mas.
Te sobra ira, soberbia y prepotencia.
Por mi parte. Punto y final

Se me ocurre que... dijo...

Me voy. Eres una persona orgullosa, prepotente y con mucha ira, toda la razón para Alfonso. Lo que te dije ayer, vuélvete a leer, por favor. Si tenías algo bueno que decir se perdió. Sin formas no hay fondo.

Máster en Nubes dijo...

A ambos:

Ira no tengo ninguna, eso os lo aseguro, de hecho me estoy riendo, la verdad, mezclado con cierto arrepentimiento aunque no mucho, más bien nada.

En cuanto os dan estopa de verdad no lo resistís, mira que lo siento.

Lo que tengo son argumentos y luego las formas, es cierto, aunque quizás sólo es contundencia y no mal estilo: no me voy a poner melíflua de ningún modo, eso es lo que querríais, encontrar a una doncella que se ruboriza y se achanta.

Pero no: cuando el que tengo enfrente es un típico-tópico, es al revés: me crezco, aunque ya sé que lo que hay que hacer es ignorarle desde el principio y así todos más contentos, me evitaría muchas cosas y ganaría más tiempo.

No seré nada magnánima -totalmente de acuerdo- y muy orgullosa -recuerda que tú me pediste arrogancia "se me ocurre", recuérdalo- y lo soy cuando puedo serlo, cuando quien tengo delante será totalmente encantador, no tengo duda alguna, pero no habla desde cierto conocimiento sino desde un lugar totalmente común y tópico. Sólo hace falta leerle con cierto detenimiento.

Y ahí sí que no: un mínimo, sólo pido un mínimo, ahí sí, de por favor.

Hablar de lo que se sabe, no busco tanto una opinión -tengo la tele, sabes?- como opiniones con fundamento, por Dios.

Eso es todo, amigos.

Se me ocurre que dijo...

Arrogancia para el título, los títulos arrogantes son atractivos. Las personas arrogantes a veces, también lo son, pero a ti te faltan algunas cosas para poder serlo: Arrogante = Altanero, soberbio, valiente, alentado, brioso, gallardo, airoso. (R.A.E.)

Vuélvete a leer. Las personas arrogantes que son atractivas suelen tener ante todo más educación. Por mi parte me despido, sólo quería comentar, nada más. Me gusta más cuando escribes cuentos, esas historias en las que no sale tu carácter. Y si recuerdas, eras tú la que no querías un título arrogante porque decías ser humilde, juasssssssss. Estos últimos comentarios que le dedicas a Alfonso dicen claramente que no, que tú de humilde tienes muy poco. Intenta, si quieres, tener unas formas firmes sí, pero más educadas. De todos modos gracias por el debate entre tú y Alfonso, aunque al final haya sido decepcionante por tu parte.

Saludos.

Máster en Nubes dijo...

Se me ocurre, yo nunca he dicho ser humilde, lee de nuevo lo que te dije, dije justo lo contrario, precisamente lo contrario.

Y de nuevo: no es un tema de formas sino de contundencia y decir que alguien no es tonto, pero sí que dice tonterías, después de haberle dedicado mucho tiempo a ver si ponía algo de fundamento, y no lugares comunes, nada más.

Y eso, ay, cómo duele, bien lo sé.

No tengo problema alguno en decepcionar, estoy ya muy acostumbrada y hasta me alegro.

Y no me gusta quedar bien, lo odio de hecho.

Y como ves lo intento por todos los medios, me importa un guano gustar o no, a quien le interese que lea, quien quiera comentar que lo haga, y quien no pues fenomenal. Sólo pedí algo de peso, por Dios, de peso.

Yo no escribo para hacer amigos ni tampoco adeptos, ni siquiera para hacer algo como 59 segundos, si abro un debate espero que esto no derive en ello: mi blog es mi blog, y espero un nivel de argumentos y aportaciones, o si no, no me interesa el debate, lo digo como lo siento. Hay otros muchos blogs y hasta foros, de verdad.

Yo quiero otra cosa, no 59 segundos.

Se me ocurre que... dijo...

Pocos amigos harás por aquí, eso es cierto. Adiós.

Máster en Nubes dijo...

Los que me interesan los tengo, antes y ahora, también, fuera y dentro del mundo bloguero.

Yo conozco a la gente cara a cara, viajo con ella, voy y la veo, la llamo también, la escribp, la escucho y la quiero. Y soy correspondida.

Y salvo un desencuentro, que ese sí que lo lamento, de 14 encuentros personales -de los otros, vía corespondencia o teléfono ni hablo-, 13 se mantienen, no está mal para 1 año de blog, nada mal, creo yo, no sé, lo espero.

Eso sí, nunca busco ni agradar ni ser fácil ni encantadora, soy ya demasiado mayor. Cuando lo soy y me sale, me sale. Y cuando estoy debatiendo, estoy debatiendo y no me paro en barras. Me es igual quién seas, que lo sepas, ni me interesa. Me sobran amigos y otro par de cosas, siento mucho ir de sobrada pero es así.

Se me ocurre que... dijo...

Yo lo que siento es haber sido un poco bruto. No quise ofenderte.

Punto y final.

Máster en Nubes dijo...

Tranquilo, Se me ocurre, que no me has ofendido en absoluto, tengo bastante más alforjas, de verdad ;-). Sólo te aclaré el tema de la amistad, porque no hay como no pretender caer bien y pasar de todo como para acabar cayendo bien a veces, es muy curioso, o no, da igual al final, sobra, de todo sobra, de verdad: sobra. Un abrazo fuerte y sincero, transmíteselo a Carlos Alfonso: no hay ni había nada personal, sólo un tema de peso y fundamento al aportar, nada más, de verdad, no os deis vosotros por ofendidos, vosotros sois los que os habéis ofendido por deciros que lo que decís no tiene peso, fundamento, enjundia. Es anticlericalismo 3, ná mas.