Bitácora de Aurora Pimentel Igea. Crónicas de la vida diaria, lecturas y cine, campo y lo que pasa. Relatos y cuentos de vez en cuando.

jueves, 15 de julio de 2010

El yelmo del señor conde (de la libertad y otras rarezas)



Sigamos con el burka o con otras cuestiones referentes a la tolerancia y la convivencia.

Yo tengo un tío que es conde que se empeña en ir con su yelmo a todas partes. Era de su bisabuelo y antes de quien llevó el título, así hasta el siglo XIII.
No sé, es tradición familiar quizá, o es lo que ha visto hacer a su abuelo, o también él se ha hecho a eso y le mola ir así.

No, no ha sido impuesto, menudo es mi tío. Todas las mañanas él se pone su yelmo con celada e intenta salir. Se organiza la marimorena, naturalmente.

Mi tío intenta argumentar que es algo de familia de rango abolengo, que los condes iban así de toda la vida de Dios, que es una tradición que no podemos quitarle, que está cómodo y que además lo han hecho desde nuestro común antepasado, Felipe Pimentel, Conde de Benavente, hasta su padre y ahora él, que sigue empeñado y lo hace muy libremente. Es cultural, apela. O al revés, su elección.

Es más.

Hay otros nobles amigos suyos que van disfrazados con antifaz y prendas que les cubren totalmente no en Carnaval, sino durante todo el año, por razones muy diversas: están cómodos, les excita sexualmente, quieren provocar o quieren pasar desapercibidos precisamente.

Es igual.

Lo de menos, en mi opinión, es lo que aleguen o por qué lo hacen, si son nobles, simples excéntricos o están sometidos a una tradición. ME ES INDIFERENTE.

Lo más importante es que en España cuando uno trabaja en una oficina, compra el periódico, va al dentista, habla con el tutor de un hijo, o se monta en un taxi o en un autobús tiene que ir a cara descubierta. Y no porque desconfiemos de los nobles, por poner un ejemplo, o de mi tío el conde, o lo que sea. Tampoco porque pensemos que el casco no es bonito o puede ser “símbolo” de ser un noble venido a menos (o más) –y nos guste o no la nobleza, seamos partidarios o tengamos una opinión al respecto- o sea el yelmo un símbolo de guerra o hasta artístico de valor incalculable: TODO ESO NOS ES INDIFERENTE.

En su casa pueden ir vestidos, desnudos o de Versace, con antifaz o como quieran, pero en público vamos todos con la cara descubierta.

Me es igual lo que represente para unos, otros o quienes sean.

Es simplemente porque los ciudadanos de este país, independientemente de nuestro sexo y de nuestro origen (y de nuestra educación y de nuestra religión y de nuestro lo que sea) vamos todos en público de una manera que se puede reconocer nuestra identidad individual, una persona, una cara, eres quién eres: una persona en público con una identidad reconocible.

A mí no me interesan los derechos de las mujeres. Me interesan los derechos de todas las personas. No tenemos derechos diferentes, tenemos los mismos, hombres y mujeres. No tenemos unas libertades distintas, son las mismas. Y en un espacio común, público, occidental, que se basa –entre otras cosas- en el hecho de que cada persona, hombres y mujeres, tienen los mismos derechos y se presentan en público y tienen una voz, voto, derechos civiles, políticos, etc. no se puede consentir que se alegue que en uso la libertad (no pongas tus sucias manos sobre Mozart, por favor) tengamos que dejar que lleven burka. Como tampoco vamos a dejar, yo no desde luego, que una mujer sea golpeada por un animal aunque ella quiera (caso de Neira, increíble, así estamos…). No. Aunque ella diga, como le dijo una pobre mujer a mi padre cuando paraba al animal de su marido en plena calle en Madrid en los años 60 “Señor, no se meta, en lo suyo pega…”

Yo no creo que la libertad así entendida sea el bien supremo. Más bien es el modo de socavar y acabar con los derechos y las libertades que nos han costado, históricamente, muchos esfuerzos. Occidente es de una cobardía tremenda. Y esconde la cabeza cuando hay problemas. Ayudados también, bien es cierto, por la increíble labor de zapa educativa, cultural, de debilidad mental que hace que las personas crean que la libertad es tener veinte cadenas de televisión, veinte cornflakes diferentes o poder cepillarte a veinte mujeres (u hombres). En eso se ha convertido la libertad. O en hacer el botellón y cuando alguien protesta porque no duerme se le diga que no se enrolla lo suficiente. Lo he leído muy recientemente: no doy crédito.

Esa es la libertad que nos dejan ejercer, la que se vende, se propaga, y se defiende, en eso la hemos convertido. No la libertad de la persona que se posee, para empezar, y no se somete a nadie y tiene una identidad pública, y una dignidad, y no se le deja que renuncie legalmente a ella.

Hablamos mucho, nos quejamos continuamente, se nos va la fuerza por la boca, en tertulias, hasta escribiendo. Somos víctimas siempre de todo, de todos, del Estado, de la empresa, de las circunstancias. Este es un país que parece mentira que descendamos de gente valiente: a menudo somos cobardes, con todas las letras. No decimos “no” por miedo a veces.

“Vd. no puede firmar por su mujer aunque su mujer quiera, su mujer tiene que firmar su declaración de la renta” (En Hacienda hace unos días, un marroquí insistía en que él representaba a su mujer y ponía su firma donde fuera)

“Vd.será lo que sea y no querrá que le atienda una mujer. Pero yo soy doctora y funcionaria y a Vd. le atiendo yo o no le atiende nadie en este hospital, así se muera” (En un hospital público hace unos meses)

“Vd. tendrá su derecho de familia allá de donde viene, pero aquí Vd. acepta nuestras leyes, escolariza a sus hijos, todos, niños y niñas …”

“Vd. será chino, eslavo, latinoamericano, o lo que sea. Pero si quiere vivir aquí tiene que aceptar unas mínimas normas de convivencia que nos hemos dado los españoles”.

“Me parece fenomenal que Vd. rece mirando la Meca, o que sea en una iglesia, o en una sinagoga, o que se funda en el ser universal o crea en la reencarnación o en la nada, que sea agnóstico o ateo. Soy el Estado y ME ES INDIFERENTE qué religión profese Vd. o la que no profese. No estoy en contra, ni a favor, simplemente NO ES MI TEMA.”

Y por eso, cuando se legisla, cuando nos damos leyes, nos da igual que desde tiempo inmemorial los varones Pimentel que heredan el título lleven yelmo o que algunas mujeres musulmanas llevan burka. Pasamos de todo ello, sean unos u otras.

Si Vd. va por la calle tiene que ir con la cara descubierta y aceptar unas mínimas reglas de convivencia. Tampoco permiten al conde lleva una espada arrástrándola por el metro y bien que se empeña. Lo detienen. No, no se pueden portar armas en el metro, es otra imposición contra la libertad individual, ya lo siento.

Mañana, si me apetece, sigo con el mismo tema o con tía Marta, salvo lo que diga un hombre, que siempre merecen todo mi respeto (esto va de coña mariñera).

Estoy pensando en otros atavismos que no entiendo, medievales, por cierto, o anteriores, increíbles, pero ciertos, ¿se puede saber qué hace un rey en pleno siglo XXI? ¿se puede saber por qué un apellido garantiza un puesto en la jefatura del Estado, así, por herencia? Huy, Dios, qué diría mi tío de todo esto.

31 comentarios:

Anónimo dijo...

Hay un problema con la cuestión de la cultura. Si no se admite una verdad acerca del hombre todo es cultura: el burka, el canibalismo, el nudismo y el abstentismo laboral y todas las culturas son iguales, o lo que es lo mismo ninguna cultura es cultura sino natura o cultura y todo es nada y lo mismo.
Y no hay libertad que valga donde todo es nada.
Lo de la monarquía no es atavismo sino fetichismo que a eso son muy dados los que a todo llaman cultura.

impresiones de una tortuga dijo...

A mí me cuesta entender algunas cosas, quizás no esté a vuestro nivel intelectual, pero lo que tengo claro es, que estés donde estés tienes que acatar sus leyes y RESPETAR a los demás. Y cuando digo RESPETAR lo digo con mayúsculas porque, a mí entender, encierra muchas cosa, por ejemplo: lo de andar desnudos por la calle, pero ¿de qué vamos?. Yo me siento libre, porque pienso en libertad y actuo en consecuencia, procuro ser coherente con mis actos y no necesito ir desnuda, sobre todo porque hay personas que sufrirían con mi actitud, ní siquiera en zona de playa, aunque sólo séa por estética. No somos animales, yo no me sentiría cómoda.
En cuanto al burka, yo quiero verle la cara a la persona que tengo frente y si me va a matar ¡con más motivo!¿quién vá debajo de un burka?. ¿Dejamos que vengan los del kukus-klan? Pregunto.Es mi humilde opinión, no sé si estoy fuera de lugar.

impresiones de una tortuga dijo...

Mi marido es de Ghana (Africa) no es musulman, ni cristiano, ní tiene ninguna religión, a lo que yo llamo Dios él le llama Naturaleza, en definitiva los dos hablamos de lo mismo, no hemos bautizado a nuestras hijas para que séan libres de escoger lo que quieran, pero le hemos enseñado los valores fundamentales para vivir en el respeto y con dignidad. y tiene una máxima (mi marido):" donde fueres haz lo que vieres". Dicho de otra forma: adáptate a las circunstancias de cada país.Saludos y Bien hallada

Er Tato dijo...

Quede claro, Aurora, como premisa y para no repetirlo constantemente
en mi argumentación, que sólo defiendo aquellas situaciones en las que el individuo ha elegido su opción con absoluta libertad y en las que su elección no afecta más que a él mismo.

Dices en un comentario de la anterior entrada, respondiéndome a mí: "un sistema libertario como el que tú propones deja en vacío la democracia, el sistema, y deja que los más fuertes se impongan. No es sobre el vacío total sobre el que edificamos la convivencia, es sobre unos valores comunes y mínimos que aceptamos todos. Soy conciente de la polisemia del adjetivo libertario que, en su acepción más común y etimológica, tiene unas implicaciones que yo no comparto -nunca me he identificado con ese término, aunque Ridao me lo llama de vez en cuando, creo que por joder-, a saber, la aspiración a suprimir todo gobierno y toda ley. Yo me considero liberal, creo en el Estado -lo he escrito muchas veces en la taberna-, siempre que no intente regular las libertades individuales, ni siquiera para imponer a alguien la prohibición de renunciar a ellas pues si lo hiciera dejaría de ser un derecho para convertirse en una obligación. ¿No es paradójico imponer la libertad o la dignidad? Respecto del asunto que tratamos, el Estado debiera limitarse a garantizar las libertades individuales, que no es poco. Que yo defienda el derecho de usar el burka, travestirse de mujer o de hombre, ser masoquista o suicida no significa que comparta necesariamente esos comportamientos. Es probable que, si tuviera la oportunidad, intentara convencer a una mujer con burka de que es una aberración o a un suicida de que no se quite la vida, pero en realidad, resulta irrelevante para este debate que yo los comparta o no.

Usando tus propios ejemplos para ilustrar mi postura y en tu mismo orden:

* Si la mujer quiere, el marido sí puede firmar en su nombre. Basta con que vaya a un notario y le otorgue un poder. Es decir, basta con que manifieste libremente, sin coacción, su deseo de que otro individuo actúe en su nombre.

* Si está haciendo uso de un servicio público, él puede hacer uso de su libertad de negarse a que le atienda una mujer, opción que, obviamente, no obliga a los demás. Se queda sin atender y punto. Nadie está coartando su libertad individual.

* Es obvio que todos debemos aceptar la legislación del país en el que hemos elegido libremente vivir. Otra cosa es que a mí no me parezcan bien las leyes que coartan la libertad individual. Y desde luego, obligar a escolarizar a un menor no lo hace. Un adulto no tiene derecho a impedir que un menor acceda a formarse argumentando su libertad porque, en este caso, el uso de su libertad afecta a un tercero, el menor, y no únicamente a sí mismo.

* De acuerdo. Sólo discuto aquellas normas que imponen obligaciones que limitan la libertad individual cuando el uso de ésta no afecta a terceros.

* Completamente de acuerdo

¿Por qué hay que ir por la calle con la cara descubierta? ¿A quién perjudica el conde yendo por la calle con el yelmo puesto? Y si debe hacer alguna gestión en un banco, por ejemplo, es fácil: si se identifica, puede hacer la gestión, si no se identifica, no puede hacerla. Puede elegir. Eso no es lo mismo que impedirle que vaya por la calle con el yelmo. En cuanto a la espada, igual que al impedir tomar alcohol cuando se conduce, no es al individuo que porta la espada o al conductor al que se pretende proteger, sino precisamente a un tercero.

En cuanto a tu última reflexión, si visitas de vez en cuando la taberna, sabrás que soy republicano.

Disculpa el tamaño del ladrillo y que haya abusado de tu espacio, Aurora.

Besos

Aurora Pimentel dijo...

Anónimo:
Muchas gracias, pareces filósofo o profesor, o ambas cosas. Estoy de acuerdo con lo que dices, lo de la verdad acerca del hombre, de la persona. Lo que ocurre es que creyendo en la verdad también creo que pueda ser poliédrica o a capas. Pero desde luego, o creemos que hay verdad -nos sea más accesible o menos, sea más o menos polifónica ;-)incluso- y que el diálogo es un procedimiento para poder llegar a ella, o no hay discusión que valga, yo creo.

También estoy contigo en que no hay libertad que valga donde todo es nada o todo tiene el mismo valor, y eso es lo que me gustaría haber dicho y que El Tato entendiera,. No sé, va por ahí la cosa, creo, aunque mi enfoque, el de esta entrada, intentaba hacer otra aproximación: no es su derecho, es el mío a que una mujer me muestre públicamente su cara, su rostro. No está en juego SU derecho, sino el del resto de los ciudadanos a tener un espacio público donde TODOS nos enseñamos las caras, donde nos podemos ver quiénes somos públicamente.

Lo de la monarquía como fetichismo me ha encantado, todavía me estoy riendo.

Impresiones de una tortuga: EXACTO, es eso. Yo quiero verle la cara, tengo derecho a que una persona muestre su rostro en público y no se escude ni en una bandera, ni en el burka ni en lo que sea.

Tato, queda claro, pero CREO que sigues sin entenderme que lo que digo NO es si esa mujer tiene derecho o no, sino que los demás TENEMOS derecho a reconocer a los demás públicamente. En casa tú puedes ir como quieras, como el masoquismo, Vd en casa que le zurre la parienta si es su gusto, pero PÚBLICAMENTE nos pedimos una presencia mínima, y esa MINIMEZ es que se enseñe la cara... y que NO se vaya desnudo, por ejemplo, precisamente para que pueda haber algo que se llama ESPACIO PÚBLICO donde haya unos MÍNIMOS de convivencia, no de TRIBU del paleolítico.

No he querido ofenderte con lo de libertario, espero que no sientas que quería fastidiarte. Pero me recuerdas a las posiciones libertarias, no liberales, que yo sepa la postura de los liberales franceses o de los de aquí (Jimenez Losantos y otros cuantos) NO es partidaria del burka, sino justo lo contrario. Los defensores de la República francesa QUIEREN un mínimo común CIUDADANO en las escuelas y en la arena pública, tienen más experiencia que nosotros CON LOS GUETOS y lo que crea generar ESPACIOS DIVIDIDOS, bolsillos, de DERECHOS supuestos por temor o una tolerancia mal entendida, me parece.

No, aunque una mujer quiera MI DNI lo tengo que firmar yo salvo que sea manca o sea Síndrome de Down y no sepa firmar: no puedo autorizar a que un tercero firme mi DNI, es un ejemplo.

Perdona, pero el caso del musulmán EXIGIENDO SER TRATADO POR UN HOMBRE apela a lo mismíto que tú apelas: A SU LIBERTAD PARA QUE LA ATIENDA UN HOMBRE, a su derecho RELIGIOSO... Es lo que él esgrimía... y vociferaba, por cierto, ME DISCRIMINÁIS POR SER MUSULMÁN, no respetáis mi derecho a ser atendido, etc. etc. etc. Así están haciendo en la SS y en otros sitios, NO TE ENGAÑES. No todos, por supuesto, pero como saben el temor de Occidente y que nos achantamos, que no nos plantamos... o que no somos capaces de fundamentar nuestra convivencia en valores mínimos PERO FUERTES, se agarran a eso para lo que sea: hasta para justificar lo injustificable.

Lee lo del anónimo y verás que ese es el tema. Si todo es igual, si todo es nada y vale lo mismo, no hay convivencia posible... como parece que derivamos, a eso vamos de cabeza.

Aurora Pimentel dijo...

Y lo siento pero,... ¿tú crees que no AFECTA A TERCEROS QUE UNA MUJER VAYA CUBIERTA PUBLICAMENTE Y NO PUEDA SER RECONOCIDA SU IDENTIDAD, que no se pueda verla? Vamos, por Dios, Tato, eso no es cierto... afecta a terceros, al ambiente que se crea, al modo en que nos relacionamos, afecta... ¿O tú hablas lo mismo con una mujer que te mira y la miras o con una sombra a la que no ves ni los ojos siquiera, un fantasma vestido de negro o azul, lo que sea?

Mira, de verdad, me encanta una buena discusión como el jamón ibérico... -ejem, no es indirecta- pero que me digas que no afecta a terceros y que es su derecho me parece como poco soprendente, TAto.

El último comentario no era por ti, por Dios, que ya lo sé, es porque hay cosas que no entiendo.

Y aquí tú puedes abusar lo que quieras porque no es abuso, es un refresco poder intercambiar opiniones y que tú veas lo que ves: que una mujeer vestida y cubierta sin mostrar el rostro en públcio no afecta a la arena pública... y que yo vea que sí, que tú veas SU derecho y yo vea NUESTROS DERECHOS a reconocer a la gente... Que tú piensas que en nombre de la libertad públicamente uno pueda hacer lo que quiera, y yo no lo vea así sino que hay quwe tener un mínimo de reglas de convivencia que no atañen solo a un marco de no agresión sino a otras cosas entre las cuales, el modo en que se presentan las mujeres, o los hombres, en público, no es es secundario, es básico. En fin, que seguiremos.

Er Tato dijo...

Entiendo lo que quieres decir, Aurora, pero no lo comparto. A mí no me parece que estén en el mismo plano el derecho del conde de ponerse o no el yelmo y el derecho de verle cara del ciudadano que se cruza con él por la calle. En el primer caso, el conde está tomando una decisión que, desde mi punto de vista, le afecta sólo a él y en el segundo, el ciudadano está imponiendo una acción a otro que afecta a ese otro. Tú consideras que tienes más derecho de verle la cara que él de ocultársela, pero admitirás que habrá gente a la que no le importe no verle la cara, igual que habrá gente a la que le molesten otras visiones con las que nos topamos diariamente por la calle o en el metro. Podemos poner la raya en el burka, o en una prostituta que vaya por la calle, o en una pareja de homosexuales que vayan cogidos de la mano, o en una señora de 200 kilos que vaya en minifalda, o en los nazarenos que durante la Semana Santa pasean por Sevilla. Cada cual tendrá su sensibilidad, querrá poner la raya en función de ella y afirmará que todas esas situaciones les afectan. A mí me produce rechazo ver a una mujer con el burka y, en ese sentido, me afecta, pero cuando yo digo que una determinada acción no afecta a terceros me refiero a que no afecta al ejercicio de sus libertades individuales y sus derechos fundamentales, no a que no le afecte emocionalmente o en su percepción, aspectos, en todo caso, bastante subjetivos.


En cualquier caso, si tú consideras que el derecho de una persona de ir con la cara tapada decae frente a tu derecho de verle la cara, no cabe duda de que la construcción del resto de tu argumentación es inobjetable. El problema está en que yo no comparto esa premisa. Es una cuestión de convicción personal en la que es difícil que pueda convencerte a base de argumentos.

Por otro lado, no te preocupes, que no me has ofendido con lo de libertario. De hecho, cuando he mencionado lo de Ridao quizás debí poner algún emoticón porque era un comentario irónico. Además, tengo bastante aguante en los debates, la piel bastante gruesa y tú demasiado educada. ;-) ¿Jiménez Losantos un liberal? Conozco pocos menos tolerantes que él. Desde luego, la falta de respeto al prójimo no es mi modelo de liberal. ¿En qué te recuerdo a las posiciones libertarias? Estoy muy lejos de ellos, aunque sólo sea porque considero esencial el papel del Estado y las leyes.

No sé a qué te refieres con lo del DNI. Yo estaba contestando a tu ejemplo de la firma en Hacienda.

Tampoco estoy de acuerdo en que el musulman que exige ser tratado por un hombre esté apelando a mis argumentos. En absoluto. Él puede negarse a ser atendido por una mujer. Es su decisión y no le impone a un tercero obligación alguna de hacer algo contra su voluntad. Pero no puede exigir ser atendido por otra persona por la sola razón de su diferente sexo; es decir, no puede imponer a un tercero que admita esa discriminación por razón de sexo, salvo que ese tercero la acepte voluntariamente.

¿Has dicho jamón? ¿Ibérico? Y querrás también una Cruzcampo helada, ¿no? Pues no me va a salir a mí caro el debate... Si algún día nos conocemos, cuenta con ello. ;-)

Besos

impresiones de una tortuga dijo...

Me encanta el debate en el que habeis entrado er Tato y tú, Aurora. Estoy aprendiendo mucho con vosotros. Me apunto al jamón (de Jabugo,que yo soy de Huelva)y la cruzcampo fresquita.

Aurora Pimentel dijo...

En fin, gracias a todos, quedamos emplazados al jamón ibérico que invita Tato, bueeeno, yo me encargo de las cañas... Ay, no, que en Sevilla no se dice así, ya he metido la pata. Sigo hoy con otra cosa. Una discusión como ésta en plena convalecencia es estupenda,baja la fiebre, se tose menos, etc.

José Miguel Domínguez Leal dijo...

Espero que te mejores, Aurora. Te doy la razón en tu polémica. Un superficial sentido de la tolerancia sirve de coartada para que se pisoteen los derechos de muchas mujeres. Sí, de esas que parece que llevan el burka voluntariamente (!). Los derechos humanos o son universales o no lo son. A mí Jiménez Losantos sí me parece un liberal. Creo que, a pesar de todos sus histrionismos y su tono a veces atrabiliario, ha tenido el gran mérito de contribuir a acabar a nivel popular con el mito de la superioridad moral e intelectual de la izquierda.
Un abrazo.

Las hojas del roble dijo...

A mí me gustaría ir de pirata, pero no hay sombreros de mi talla...Lo de la talla es de coña (bueno, no). Hay que respetar con nuestra apariencia los dominios públicos. Ya escribí sobre esto. Aplíquese a otros tantos (canis, etc.) que con su aspecto rarito (camisetas quitadas y eso) perturban nuestra paz interior y nos llevan al salvaje medievalismo de tu tío o la chica del tapate facial...

Besos, Aurora

Elena Nito dijo...

Genial Aurora. No puedo dejar de imaginarme a tu tío con el yelmo saliendo a pasear, con el fondo musical Freedom, de George Michael, en plan video-clip, y me parto..Genial.

Es una pena que tengamos que debatir sobre esto. Nadie que haya tratado personalmente por cualquier motivo con un Burka y una mujer dentro (el Burka se come literalmente al ser humano que lo porta) defenderá el derecho de nadie a llevarlo. Es como ver a alguien esposado, amordazado, y con cadenas en los pies por la vida, como si no pasara nada. Por seguridad pública y por justicia, y por los ideales por los que lucharon nuestros ancestros, no lo podemos permitir.

El velo islámico moderno que deja ver la cara cumple su función religiosa, y no anula a nadie.

Cuídate Aurora, y buen verano!

Er Tato dijo...

Pues yo hubiera jurado que estábamos debatiendo sobre el yelmo del señor conde y sus rarezas, y que lo del burka y la dignidad de la mujer -la impuesta y la deseada-, era en la planta de abajo... ;-)

Saludos

Elena Nito dijo...
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Elena Nito dijo...
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Elena Nito dijo...

Paradójico es, Sr. Tato, que se defienda con tanto ahínco la libertad de la mujer a llevar un Burka, y sin embargo se moleste (;-) cuando una comentarista hace uso de su libertad para colocar su comentario donde buenamente le parece, si la dueña del blog no lo considera un total desatino.

A mi modesto entender no hay lugar ni momento inadecuado para destacar la calidad del Jamón Ibérico de Bellota, o de Jabugo, salvo para los que no son capaces de gustar de dicho manjar.

¿Impuesta, deseada? La calidad es una, inigualable, indiscutible e implícita en el Jamón. Los que lo catalogan con asco como carne cruda de cerdo, que haberlos haylos, sólo quieren comprarlo barato. Y para evitar abusos aquí ya hemos acordado y fijado los precios de todo, los reales. Para que no nos den gato por liebre. Al que no le guste a comprar a otro lado.

Er Tato dijo...

¿Molestarme? En absoluto. A mí me encanta el jamón, Elena.

Saludos

Miguel Baquero dijo...

Estoy de acuerdo contigo al cien por cien. Y lo de amparar el burka en una identidad cultural digna de respecto sería lo mismo que consentir el canibalismo del vecino sólo porque en su tierra lo practican y, claro, pobres, no les vamos a coartar.

Porque parece que hablamos como si las mujeres decidiesen libremente ponerse el burka o no, y no es así. Son coaccionadas a ello. Y la prueba está en que no pueden dejar de ponérselo. Lo que ocurre es que es más fácil mirar hacia otro lado y hacerse el sueco ante esta contradicción moral. Defender la interculturalidad, lo cual es bueno, significa que en todas las culturas, seguramente, hay rasgos indignos contra que se deberían erradicar, pero claro, ahí hay una contradicción y preferimos obviarla antes que entrar a fondo en ella. Es alucinante, como dices en tu anterior entrada, que el feminismo no se posiciones firmemente contra el burka, sólo diga vaguedades... Igual que no se posicionan contundentemente contra las condenas a muerte de homosexuales en muchos países árabes. A veces me enferma ver el pozo de hipocresía en que ha caído los que, sin pedir su opinión a nadie, por el simple hecho de ser quienes son, han tomado la bandera de los más avanzados, los más libertarios, los más progresistas

Olga B. dijo...

Increíble, Tato. Nos planteamos incluso si un señor "tiene derecho" a venir y decirle a una doctora "no me vale ni usted ni su carrera por el hecho de ser mujer" sin pararnos a pensar que esa mujer que ha estudiado media vida y tiene un puesto de trabajo que le habrá costado lo suyo merecería tal vez por nuestra parte alguna defensa. Yo creo que tiene derecho a no ser insultada por el primero que llegue, porque eso se llama insultar a la condición y la capacidad de la mujer. "No obliga a los demás". Sólo faltaba. Pero no obliga porque no puede, no lo olvides.

Sin embargo, incluso en estos temas, que para mí son claros y diáfanos, se acaban "oliendo" compartimentos de derecha y de izquierda. Creo que deberíamos ir juntos en esto con más decisión que en un partido de fútbol. Personalmente me da pena la tibieza con la que parte de la izquierda trata estos temas, ese miedo a que no le consideren suficientemente respetuosa con todo lo que se menea, aunque lo que se menee sea un burka, pero me ha hecho gracia que salga a relucir Jiménez Losantos para reconocerle muy curiosos méritos. Yo no sé lo que opina el Losantos al respecto ni me importa demasiado, comprendo que a sus adeptos les guste oírle, como a los de Chavez les gusta reírle sus discursos, me parece normal que todo el mundo tenga su público, pero ese señor para mí no tiene más "mérito" que el de crispar la sangre al más "templao" (y a los que no lo somos, ni te cuento). El supuesto mito de la superioridad moral e intelectual de la izquierda igual lo facilitó parte de la derecha con su comportamiento durante años. No aprovechemos cualquier cosa para arrimar el ascua a nuestra sardina.

Aurora Pimentel dijo...

Qué animado está esto, yo estaba en la cama, leyendo...

JM, yo confieso: escucho a Jimenez Losantos y a esradio, otras cambio a Herrera, por ejemplo. Estoy de acuerdo contigo en lo que dices.

Hojas de Roble, tú vas como quieres, siempre guapo, hombre, por Dios, faltaría menos. Yo tuve que decir en clase un día en plan broma pero en serio que por favor las chicas en general vinieran a clase pensando en que yo tengo que darla.. y sus compañeros que atenderme a mí, no a ellas, en ese momento, en el de la clase ;-), luego no, por supuesto. El pantalón bajo, el tanga que asoma no unos centímetros, casi el culo entero, etc... cada vez que se inclinaban en los bancos hacia delante... pintaba unas escenas a las 9 AM en el CEU que ni te cuento. "Tengan compasión de esta pobre profesora que intenta explicar Fundamentos de las Relaciones Públicas... y claro, no puede, si Vdes., señoritas, vienen con el lomo al aire, tan estupendo. Sus compañeros de Vdes. son chicos con intereses variados y en concreto en Vdes, les pido por favor que vengan vestidas para que ellos me atiendan a mí y no a sus traseros, tanguitas, etc... que son ideales, y ya me gustaría a mí, se lo digo en serio...Pero es que aquí hay que dar una clase que se escuche, no todo el tiempo, claro, pero al menos un 20%...."

Elena, lo mismo pienso. El velo que deja ver la cara cumplirá la función que sea, pero al menos permite que les vean...

Tato, no vas a tener más remedio que invitarnos a todos, además el jamón ibérico es estupendo como cura ... de lo que sea.

Miguel, eso pienso. Pero es que yo creo que el tema incluso por los "conservadores" está mal traido. Para que no quiten los símbolos religiosos en las escuelas -la cruz, etc.- se calla a veces, o al menos eso he visto yo con la posición sobre el burka o el velo. Que conste que yo lo del velo que deja la cara es diferente, pero al mismo tiempo me parece que si no dejas que lleven gorra en el colegio, es un ejemplo ¿permites el pañuelo? No sé, no me parece coherente...

Olga, de acuerdo... salvo en Jiménez Losantos. Yo confieso: le escucho, sé que a veces se pasa ... pero me parece que es independiente y que a veces él no pone paños calientes que tan a menudo se ponen en temas de estos y en otros que a mí me interesan. Yo sé que podemos ser amigas aunque yo escuche a Jiménez Losantos, hago cosas peores que esas ;-)... y sin embargo me quieres. Y por cierto, totalmente de acuerdo en lo de la superioridad moral... Primero unos pero luego otros, qué pelmas podemos llegar a ser todos... Lo que pasa es que ahora, ahora, Olga, el tema es que mayoritariamente en foros públicos, en medios, no puedes decir que eres, por ejemplo, conservadora, creyente, liberal y más cosas... O que puedas ser todo eso y a la vez otras, contradictorias a veces, que no quieras ir con una etiqueta .... Sectarios hay a un lado y al otro del espectro... Un beso, guapa.

Er Tato dijo...

Bueno, vale, apartaré el jamón un momentito y volveré a la arena.

Miguel, yo no he hablado de identidades culturales, sino de libertades individuales. Si una mujer no se pone el burka por voluntad propia, sino coaccionada, eso ya está regulado en nuestro código penal, y lo que debiera hacer el Estado, con toda la fuerza coactiva con la que le hemos dotado los ciudadanos, es garantizar la libertad de la mujer -y del conde-, para poder quitárselo o ponérselo sin consecuencias para ella. Asumir que siempre se lo pone coaccionada es asumir que su familia está cometiendo un delito y, por pura coherencia, deberían ser arrestados inmediatamente. Sí, ya sé que me dirás que no podrá demostrarse la coacción y al final quedará libre y la mujer muerta o apaleada. Pero entonces, ¿nos cagamos en la presunción de inocencia? En mi opinión hay un camino mucho más claro y efectivo: garantizar a la mujer -y yo estaría encantado de que mis impuestos sirvieran para eso-, que desee salir de ese círculo vicioso, una nueva vida lejos de sus tiranos. También me dirás que la voluntariedad de la mujer que se pone el burka, aunque sea sin coacción, está viciada por su educación y su cultura, ¿y qué hacemos entonces?. En mi opinión, lo que no debe hacer el Estado es dedicarse a salvar a quienes no desean ser salvados, pero actuar con contundencia para ayudar a quienes sí deseen serlo. Como ya he dicho, pero lo repito, que uno defienda las libertades individuales cuando no afecta a terceros, no implica que le guste el uso que muchos hacen de ellas. Podrás no estar de acuerdo con mi opinión, y de hecho no lo estás, pero eso no significa que yo mire para otro lado o me haga el sueco. Te aseguro que tus argumentos, por mayoritarios y aparentemente más respetuosos con la dignidad humana, son mucho más cómodos de abrazar que los míos -lo que no significa que lo hagas por eso, por supuesto-, que pueden ser confundidos fácilmente -a veces de manera interesada-, con posturas radicales, machistas o xenófobas que no sólo no comparto, sino que combato enérgicamente, aunque no a base de prohibiciones.

Cuando, algo más arriba, he escrito un poco irónicamente eso de que yo hubiera jurado que estábamos debatiendo sobre el yelmo del señor conde es porque en esta entrada, lo que pretendía Aurora -y corrígeme si me equivoco-, era descartar este tipo de argumentos -ya tratados en la anterior-, y centrarse en el debate de si es superior o no el derecho de la sociedad a verle la cara al individuo o el del individuo de ir con la cara oculta.

Será increíble, Olga, pero yo creo en el derecho de una persona a decidir qué profesional le hace un diagnóstico o le repara el coche, con independencia de que sus motivaciones me parezcan asquerosas y vayan más allá de las capacidades profesionales de cada cual. Dices que no obliga porque no puede. Exacto. Ése es el quid de la cuestión. Yo jamás defendería mi postura si viviésemos en una dictadura o una teocracia, porque mi posición parte de la premisa de que el Estado garantiza el ejercicio de las libertades. También defendería el derecho del médico a no tratar a un negro por racismo, aunque me pareciese igual de asquerosa su motivación. Y hace ya bastante tiempo que no creo en la superioridad moral de la izquierda. En eso estamos bastante de acuerdo, Olga.

Saludos a todos

Olga B. dijo...

Ay, Tato, la cosa es que yo creo que estamos bastante de acuerdo casi todos, pero no coincidimos en dónde debemos poner el límite. ¿Derecho a la libertad de llevar un burka aunque llevarlo suponga portar encima uno de los símbolos que la hiere profundamente? Y no es una cosa que se queda en la mujer que lo lleva, es una forma de vivir que ellos consideran adecuada para TODAS las mujeres. No lo olvidemos. ¿Sabes que argumento he llegado a oír? Que si no lo permitimos las obligarán a quedarse en casa. Eso aquí se llama secuestro, pero se pretende dejar esa pelota en nuestro respetuoso tejado, me parece un chantaje que roza el terrorismo. Es como decir que prohibamos el divorcio porque los machistas matan a sus mujeres cuando pretenden separarse. Ayer mataron a una en pleno centro de Zaragoza. No es un debate para quedar más o menos amigos o enemigos, es una cosa sangrante. Algo que me duele de verdad.

Creo que no, que debemos decir no con firmeza al burka en el espacio público.
Luego, que cada uno rece a quien quiera, pero que me respeten la calle como símbolo (o espejismo, ya no sé) de libertad.
El problema es que ellos lo tienen muy claro, y eso nos hará perder, me da una profunda tristeza saberlo así, porque habremos perdido todos.

Aurori, tú puedes escuchar al Losantos o a quien tú quieras, faltaría más, yo no lo soporto, pero tengo en común con él (no sé si por nuestro origen turolense) que lo mismo me da discutir con unos o con otros o con todos a la vez;-)))

Besos.

Elena Nito dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Elena Nito dijo...

Tato, y si no hay otro médico más que el racista, qué haces, ¿dejas morir al negro por respetar la libertad del médico?
Desde mi punto de vista te mueves en unas coordenadas peligrosas y contradictorias y quizá el problema está en concebir la libertad individual como bien máximo, sin atender a otras razones.

Nuestro Estado garantiza las libertades, pero también la justicia, sin discriminación por raza, sexo o religión. No hay libertad sin responsabilidad, y sin considerar al individuo un sujeto digno de derechos y de obligaciones. Esa dignidad, llámale "calidad objetiva del Jamón I. de Bellota", no está igualmente reconocida en otros "pueblos". De ahí, del peso que se le de a esa dignidad, se deriva qué libertad vence a qué derecho en cada cultura (ej: tu libertad de adulterio o de pareja homo pierde frente a nuestro derecho a dilapidarte o ahorcarte). En eso fundamentamos nuestra Constitución y nuestras leyes. Y por eso el piso de abajo y éste forman un solo bloque indivisible. Dicho de otra forma, no se puede apartar en Jamón. Es la base del menú.

Sí pienso que el derecho a verle la cara al tío de Aurora vence frente a su libertad de salir a la calle con el Yelmo puesto (Freedom!). Como ya dijo Aurora todos somos iguales, pero con el Yelmo el Conde pierde su identidad, y puede eludir asumir la responsabilidad de sus actos, por lo tanto no es igual al resto. No hay libertad sin responsabilidad. Lo contrario, aparte de inconstitucional es animalizar al personal.

Y en eso estamos.

Er Tato dijo...

Estoy convencido, Olga, de que a todos los que estamos debatiendo aquí nos parecen una aberración el burka y el concepto que quienes lo defienden, incluídas algunas de las mujeres que lo usan voluntariamente, tienen de las mujeres. Sólo nos diferencia el método que cada uno de nosotros seguiríamos para conseguir que las mujeres de esa cultura sean libres.

En cuanto a ese argumento de que si no le permitimos el uso del burka las obligarán a quedarse en casa, debo decirte que lo comparto aunque con matices. Me explico. A mí, ésa no me parece una razón para permitir el burka -las razones para su no prohibición ya las he expuesto largamente por aquí-, pero sí una consecuencia de su prohibición que debería hacernos reflexionar. De todas formas, para no repetirme, mis argumentos al respecto están en una entrada de la taberna y sus comentarios, por si a alguien le interesan. ;-)

Yo también creo que debemos decir no con firmeza, con mucha más firmeza de lo que actualmente lo hace el Estado, pero no al burka, sino a todas las imposiciones de unos individuos sobre la libertad de otros, máxime cuando, en el caso de las mujeres, se hace desde una injusta e inmerecida posición de dominio.

Besos

Er Tato dijo...

Bueno Elena, a mí me gusta moverme en el terreno de lo probable, porque en el de las conjeturas podemos estar meses poniendo ejemplos y contraejemplos. Obviamente es una pregunta retórica, pero ¿realmente crees que podría darse el caso de que ningún médico en España atendería a un negro? Dicho de otra forma, es posible que haya algunos médicos racistas, pero la mayoría no lo son y, en ese caso, ¿por qué no permitirle a un médico racista la libertad de serlo y que se sepa que lo es? ¿porque nos parece una aberración? A ti sí, y a mí también, pero a él supuestamente no. En todo caso, pongámonos en la situación extrema que planteas. Si todos los médicos del país fueran racistas, es más que probable que el país fuera mayoritariamente racista (los médicos como colectivo sólo son un reflejo de la sociedad en la que viven y se han educado), y en ese caso, también es más que probable que no viviésemos en un Estado de Derecho. Y cuando yo argumento mi postura, siempre lo hago desde la premisa de un Estado de Derecho.

Dices que me muevo en unas coordenadas peligrosas y contradictorias, pero no explicas por qué son peligrosas ni en qué contradictorias. También afirmas que nuestro Estado garantiza las libertades, pero yo no lo creo. Y prueba de ello es que no impide con eficacia la imposición del burka o los malos tratos a mujeres. No hay libertad sin responsabilidad: radicalmente de acuerdo. Yo siempre he criticado fuertemente las actitudes de echarle la culpa al otro, sobre todo al Estado, de todo lo que le pasa a uno. ¿Que me estafan con Afinsa o con Contsa? Que me indemnice el Estado. ¿Que me quedo en paro? En lugar de formarme o de aceptar cualquier otro trabajo, aunque no me guste, que me pague el Estado.

Sobre el yelmo del señor conde ya han quedado claras nuestras posturas, así que poco puedo añadir. O quizás sí. Si el conde se pusiera en el pecho una foto a todo color de su careto, ¿lo dejarías ponerse el yelmo? ;-)

Saludos

Aurora Pimentel dijo...

En fin, que no estamos de acuerdo, Tato, no lo vamos a estar en esto, no me convencen tus argumentos, ni los de aquí ni los de tu blog ;-), pero el jamón sí me convence.
Creo que el Anónimo primero daba en diana mucho mejor que yo.

En cualquier caso ahora pongo una entrada un poquito distinta, por eso de la variación y, sobre todo, el calor. Por Dios bendito, vaya día que hemos tenido en Madrid, y eso que no me he movido.

Elena Nito dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Elena Nito dijo...

Buf! Tato, no contestas a la pregunta, te sales por la tangente. No es una conjetura, ni una probabilidad, es una situación frecuente, un único cirujano para atender una apendicitis perforada. Si no le opera YA, el paciente muere. No hay nadie más a mano, no hay tiempo. La hipótesis, por tí propuesta, es que el paciente sea negro, y el cirujano racista. ¿Qué vence su derecho a ser atendido o la libertad de no querer operarle por razón de su raza? Sinceramente me gustaría conocer tu opinión y evaluar las consecuencias teóricas de tu respuesta. No me valen balones fuera.

La peligrosidad de tus coordenadas de navegación las ve cualquiera, tú mismo admites que no son fáciles de abrazar y que pueden ser confundidas fácilmente con posturas radicales, machistas o xenófobas, posturas que, por otro lado, tú combates enérgicamente, aunque no a base de prohibiciones. Las contradicciones son reales, no aparentes. Otro tema es tu intención inicial. Uno debe pensar siempre a dónde le llevan sus códigos de vida.

Dices que aparentemente nuestros argumentos son más respetuosos con la dignidad humana..¿Por qué aparentemente? Uno sólo piensa que a nadie se le puede imponer una dignidad a la fuerza, cuando no tiene claro si esa dignidad existe y qué implica realmente. A tí personalmente te gusta el Jamón, pero consideras opinable su calidad intrínseca. Si viene otro y te dice que eso es un moco de pavo solidificado, cabeceas y disientiendo internamente no te molestas en sacarle de su error. Es libre de pensar lo que quiera. Pero luego no te asombres de que lo utilicen para hacer suelas de zapato. Es lo que tiene cuando arrinconas la dimensión básica del ser humano, su dignidad, que persiste incluso en ausencia de libertad.

Pero lo ético es buscar la verdad y una vez encontrada, decirla y defenderla, y también preocuparse por las personas. Eso es lo que, si no hace, DEBERÍA hacer el Estado, y con él todos los ciudadanos

Er Tato dijo...

Bueno, Elena, me da la impresión de que la dueña del blog nos ha insinuado ya dos veces que a otra cosa mariposa y que a ver cuándo viene ya ese jamón... ;-)

De todas formas contesto por última vez en esta entrada porque creo que las posturas están meridianamente claras. Yo creo que no me he andado por las ramas y te he respondido: si el cirujano no quiere operarle, está en su derecho. Y las consecuencias son evidentes. ¡Hala!, ya puedes decirme que soy muy mala persona. ;-)

En cuanto a mis coordenadas de navegación, puede parecer un matiz supérfluo, pero lo que yo he dicho es que no son cómodas de abrazar. Correr el riesgo permanente de ser calificado como un déspota, un insensible o un inmoral no es nada cómodo y, además, pone en bandeja argumentos supuestamente humanitarios difíciles de rechazar. Y te aseguro que soy consciente de a dónde me llevan mis códigos de vida. Otra cosa es que no los compartamos.

Dices que lo ético es buscar la verdad y una vez encontrada, decirla y defenderla, y también preocuparse por las personas. Pareces insinuar que yo no hago ninguna de esas cosas.

Olga B. dijo...

Ni mala ni buena persona, al cirujano que se niega a operar a alquien por ser negro no se le debería permitir ejercer la medicina. Hay un juramento hipocrático y una cosa que se llama decencia. ¿Tú te das cuenta a dónde te lleva esa argumentación del "respeto a toda la libertad individual"? A una total indefensión de los individuos, lo contrario de lo que debe ser una sociedad. ¿Y si otro se niega a sentarse en la consulta junto a un pelirrojo o junto a su vecino que le cae mal? ¿Qué pasa cuando el individuo a respetar es un auténtico hijo de puta? Coincidirás conmigo en que los hay.
Viva la libertad, yo esclavizo a mi mujer porque me da la gana, yo no opero a este otro por ser negro... No sé sostiene, Tato, deberias reconocerlo. La libertad era otra cosa. Y por eso esos "mínimo" de los que hablaba Aurora son tan necesarios. Verle la cara a alguien por la calle y en el carné de identidad (si es que quiere tenerlo) y en el juzgado y en la escuela (si es que quiere acceder a la educación gratuita que pagamos todos), forma claramente parte de esos mínimos.
Y yo también paro con esto, ya sequiremos en otra ocasión;-)